Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Документы - Нормативные документы   |   Автор: Владимир Трощенко

Реккомендации к правилам по пешеходному туризму Основною метою розробки цих Настанов є сприяння підвищенню безпеки на змаганнях з пішохідного туризму, визначення єдиного підходу до суддівства та спорядження.

Відповідно до п.3.13.1.10 Правил змагань зі спортивного туризму, затверджених Міністерством України у справах сім'ї, молоді та спорту від 24 квітня 2008 р., (надалі Правила) дані Настанови є обов'язковими для виконання учасниками, представниками та суддями на змаганнях з пішохідного туризму.

Ваші зауваження та пропозиції розміщуйте на сайті, у вигляді коментарів. Дякуємо.


Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 3 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 Владимир Трощенко 24.02.2010 00:07
На жаль перед таблицею штрафів зникла важлива фраза . введено нове триступеневе кодування порушень, що базується на принципі визначення на першій позиції коду – розділ за яким здійснено порушення , на другій позиції коду – категорія порушення – яка характеризує рівень небезпечності порушення або неточності дії відповідно до вимог і умов , що виражено в балах (1;3;6;10;зняття за невиконання, що позначається кодом «0»), на третій позиції коду – номер порушення у розділі в певній категорії небезпечності порушення
Цитировать
 
 
0 #2 Владимир Трощенко 24.02.2010 00:11
Поступили по електронній пошті деякі зауваження - привожу їх тут
Сначало о положительных моментах, что мне понравилось .
> 1. Наконец-то наведен порядок с преодолением водных препятствий.
> 2. При наведении переправ надо натягивать только две перильные веревки без фала. В реальных условиях количество веревок ограничено (больше трех веревок в пеший поход смысла брать нет), поэтому в походе обычно тянут две веревки (хотя я помню случай наведения одной), третья идет на сопровождение. Фал есть смысл использовать на соревнованиях, когда у судей нет уверенности в способностях всех команд к безопасному наведении переправ, т.е. как изложено в настановах.
> 3. Верхняя веревка параллельных перил теперь наводится двойная. Я на тренировках всегда так и делаю, потому что при прохождении перил у участников две точки опоры. В настановах Парчевского тоже две точки опоры, но с пристежкой к нижней перильной, что не очень логично.
> 4. Запрещено транспортироват ь груз за собой на переправах.
> Теперь о непонятных моментах.
> 1. Командная\судей ская страховка всегивается в два карабина с обычной муфтой или один с байонетной. Я полностью поддерживаю. Только что считать байонетной муфтой: автомат и\или полуавтомат?
> 2. Полиспасты. У Парчевского мне нравилось как расписаны полиспасты.
> У Вас сказано: Натягування перил через подв йний пол спаст 5 учасниками допуска ться за умови , що пол спастом будуть натягуватись одночасно дв перильн в рьовки пол спаст буде п дключено до схоплюючого вузла (пристрою), який одночасно затиска обидв перильн в рьовки.
> Но не сказано: что считается двойным полиспастом. Это полиспаст в котором ипользуется два подвижных блока, а неподвижных может быть один, два или три?
> 3. Про точку крепления полиспаста к переправе сказано: Забороня ться використання для кр плення пол спасту при натягуванн переправ пристро в з гострими зубцями (жумар в, "крол в", та т.п.) та одинарних схоплюючих вузл в.
> Не сказано можно ли использовать в качестве точки крепления: кулачки, самохваты, шант, т.е. устройства без зубьев.
> > > 4. Не сказано как можно\нужно крепить переправу на стартовом берегу. Две отдельно закрепленные веревки (двойная), обе веревки связаны одной двойной восьмеркой (сдвоенная), допускается закрепление двух перильных веревок кольцом? Это же касается параллельных перил.
> 5. Про наклонку ("Крутопохила переправа (вниз або вгору)") сказано: Використовувати блочки (тандеми, треки ) на переправ , а також жумари, крол на мотузц натягнут й пол спасом заборонено. Т.е. если натягивать без полиспаста то можно подниматься с помощью жумаров? опять же что считать полиспастом?
> 6. Также в штрафах есть нарушение: 1.3.9. Рух по крутопохил й переправ головою (вниз) у напрямку до низького берега.
> Недостаточно понятно звучит отсутствие нарушения: П сля проходження нижньо точки перил.
> > 7. Не оговорено что считается фиксацией спускового устройства.
> 8. При переправе пострадавшего сказано: Потерп лий, який транспорту ться по нав сн й переправ , забезпечу ться супроводжуючою мотузкою з обох берег в.
> Я правильно понял: при переправе пострадавшего у него должно быть сопровождение с двух сторон Достаточно двух сопровождений?
> 9. Не расписан порядок пристежки\отсте жки на переправах.
>
Цитировать
 
 
0 #3 Владимир Трощенко 24.02.2010 00:14
Є і така думка
Прочитал новый проект Настанов по пешеходному туризму от 21.02.10 года. Хуже придумать сложно – винегрет из части действующих Настанов, возврат к старым 141 штрафам от Трощенко плюс новое от Бабенко: от цветных ленточек до требований к снаряжению времен самоделок Советского Союза. Это вкратце. А подробнее…
1. Основною метою розробки цих Настанов є сприяння підвищенню безпеки на змаганнях з пішохідного туризму. (Здесь и далее курсивом выделены цитаты из нового проекта Настанов). Как основная цель совпадает со следующим?:
Універсальними, що до використання у змаганнях з пішохідного туризму є статичні вірьовки. Вони можуть використовувати сь для будь яких цілей, в тому числі при обох способах забезпечення страховки – статичному і динамічному. Во всем мире для нижней страховки используют динамическую веревку, и только пешеходный туризм на Украине выдумывают свой велосипед! Мало того, после каждого срыва надо менять статику: Не допускається використання вірьовок:
а) які мали навантаження динамічним ривком - одноразове для статичних вірьовок.
Не допускаются даже для верхней страховки и спуска дюльфера полуверевки, которые используются в альпинизме и сертификованы для этого в мире, ведь этого нельзя не знать в век интернета!: При цьому це стосується тільки динамічних вірьовок, які можуть виконувати свою функцію одинарними - так звані «сінгл роп». Динамічні вірьовки , що мають використовувати сь подвоєними - так звані «твін роп» або «халф роп» (напів-вірьовка) в змаганнях з пішохідного туризму допускається використовувати учасникам тільки в якості допоміжних вірьовок.
Безпечною швидкістю спуску вважається швидкість 0,25м/с – кто нибудь видел на соревнованиях спуск дюльфером со скоростью 1 метр за 4 секунды? Значит все спускаются опасно?
Заборонено застосування зажимів будь якого типу на перильній вірьовці , що натягується за допомогою поліспаста , в тому числі при прикріпленні до опорної вірьовки учасника. Зажим може використовувати сь на перильних вірьовках із силою натягу не більше 2000Н ( або на перилах які натягуються за допомогою поліспасту - два учасника через одинарний поліспаст, або один учасник через подвійний поліспаст). Так все таки можно крепить полиспаст жумаром для двоих или одного тянущего? Наверняка нельзя.
Допускається використання саморобних блоків, або блоків без сертифікату, або блоків з гарантованим меншим за визначене максимальним навантаженням для основної функції за умови ,що блоки використовувати муться в парі з карабіном, який закріплено до опорної вірьовки і до ІСС учасника і в разі порушення утримуючої функції блока або його руйнуванні буде забезпечено утримання учасника на опорній вірьовці.
Если в Настановах Парчевского упор безопасности делался на фирменное, сертификованное снаряжение, которое выпущено промышленно для специального применения, то Бабенко предлагает самоделки со времен Союза, когда не было другой альтернативы.
Перший учасник команди під час організації переправи переправляється на протилежний берег вбрід, вплав або іншим, обумовленим в Умовах, способом.
При переході вбрід (в тому числі з жердиною) командна страховка учасника забезпечується двома мотузками, одна з яких- може бути допоміжною. На основній мотузці страхують двоє в рукавицях, на допоміжній може працювати один учасник без рукавиць. Кінці основної та допоміжної мотузок (“вусів”) не закріплені. Перший учасник команди переправляється на цільовий берег без вантажу. Кріплення мотузок в заднє перехрестя системи або ковзаючим карабіном в бокову частину поясу верхньої частини системи. Ті, що страхують, знаходяться із зовнішньої сторони “вусів”, обличчям до того, кого страхують. Бухти основної та допоміжної мотузок, якими забезпечений перший учасник, повинні розташовуватись в полі бокового зору крайнього страхуючого учасника трохи попереду від нього , але не на траєкторії вірогідного шляху переміщення при виконанні страхувальних дій, щоб не допусти при виконанні страхувальних дій притоптування, перечіплювання , перекидання, наступу і таке інше. Відстань між страхуючими та учасником, який працює з допоміжною мотузкою, має бути не менше половини ширини річки. Если не верите на слово, что так нельзя переправится вплавь, прочитайте тут http://www.tkg.org.ua/node/15204 3.2.20. Долина реки Карагем.Фото 98. Попытка переправы первого через основной поток р. Карагем, как ученик Бабенко и серебряный призер чемпионата Украины по походам И.Злацкий в походе 5 к.с. в 2009 году не смог по вашему переправить первого через один из притоков шириной 8-10 метров. НЕ СМОГ несколько раз! Даже по дереву лез с двумя веревками и половиной ширины реки! А если бы не наклоненное дерево или ширина не позволила положить бревно, так и жили бы на острове?!
На підйомах, спусках, траверсах, переправах командна та/або суддівська страховка кріпиться (кожна страховка окремо) до верхньої передньої грудної частини зблокованої системи учасника (на водних етапах – в перехрестя страхувальної системи на спині або ковзаючим карабіном в бокову частину поясу верхньої частини системи) наступними способами:
• вузлом провідник «вісімка», який зав’язується одним кінцем;
• двома карабінами з муфтами(крім багнетного типу), які закріплені назустріч;
одним карабіном із муфтою «баянетного» типу
Что это за карабины багнетного или баянетного типа? Если это когда муфту надо нажать и провернуть – тогда нельзя использовать только один карабин, были случаи произвольного выщелкивание карабина типа Манарага.
Дії команди (учасника), які кваліфіковані як порушення командою (учасником) вимог безпеки і за які виставлені суддівські штрафи, безумовно повинні бути виправлені командою (учасником) на вимогу судді. При відмові команди (учасника) виправити таке порушення, команда (учасник) за рішенням головного судді знімається з етапу (дистанції) за невиконання вимог з безпеки. учасникам (команді) судді на етапі можуть поставити (після оголошення вголос) штрафи тільки за дії, які роз’яснені в таблиці . Інші дії, які не роз’яснені в цих Таблицях та які порушують дані Настанови (Умови, Положення, Правила) повинні бути виправлені учасником (командою) без оголошення штрафу. Судді на етапі повинні зупинити учасника та чітко указати йому, що він порушив та повинен виправити. При відмові учасника (команди) виправити порушення він штрафується згідно з вимогами таблиці 3.13.5 Правил, а саме п.1 - «Вимушене порушення Умов» – 10(300) балів
Тупо переписано с моих Настанов, где у Вас пункт 3.13.5 в вашей таблице? Штрафа такого даже нет! По таблице штрафов опять соревнование – кто больше напишет! Вообще таблица сырая, куча не точностей, знаков вопросов и т.д.
Со страницы 27 по 35 опять возврат к борьбе с цветными ленточками и прочая бабенковская ересть! Хотим окончательно отбить охоту соревновательно го туризма? Либо хотим по Бабенку устроить соревнования по переносу груза?:в) контрольний вантаж – загальна вага з розрахунку від 5 до 20кг на одного учасника команди. Може бути у вигляді окремих місць для пакування в рюкзаки (мішки, камінь, деревина тощо) при тому одне місце не може важити більше за 20кг і лінійними розмірами 30х30х40см.Контрольний вантаж може бути виданий на старті і йти по всій дистанції або по її частині , або бути задіяні на окремих етапах. Данні по вантажу, його параметрах, його переміщення по дистанції мають бути вказані в умовах.

Динамічна страховка забезпечує кріплення учасника :
а) до страховочної вірьовки, яка пропущена через гальмівний пристрій (наприклад спусковий пристрій, гальмівну конструкцію з карабінів або інших опор з сумарним кутом їх охвату не менше 270градусів, вузол УІА для динамічних вірьовок , тощо) ,гальмівне зусилля на якому контролюється іншим учасником (верхня, нижня страховка);
б) до точкової , лінійної або перильної опори через фал страховки , до конструкції якого входить амортизатор настроєний на певне гальмівне зусилля і при достатньому запасі довжини вірьовки для конкретної ситуації при страховці. Страхування здійснюється в автоматичному режимі без участі іншого учасника.
Використання варіанту б) заборонено.
Дозволяється використовувати на дистанціях V класу замість командної страховки самостраховку за окрему основну мотузку, яка жорстко закріплена зверху за іншу опору (суддівську петлю). До учасника ця самостраховка кріпиться страхувальним зажимом ( наприклад Shunt, Microcender , Asap (разом з амортизатором) , якій кріпиться до учасника коротким вусом самостраховки. В такому випадку підйому, учасник рухається по скелях або по перильній мотузці на зажимі, а по іншій основній мотузці з самостраховкою коротким вусом самостраховки на зажимі (вказаних вище).
Так можно с Асапом страховаться или нет? В разных разделах написано по разному!
Цитировать
 
 
0 #4 Владимир Трощенко 24.02.2010 00:21
Возникло много вопросов по багнетним та баянетним карабинам. Тут присутствует опечатки в обеих случаях надо было написать БАЙОНЕТНІ, имелось в виду карабины с муфтой типа Ирбис, поскольку вызвало много вопросов , нужно будет уточнить формулировку
Цитировать
 
 
0 #5 frend 24.02.2010 10:11
Настановы очень даже ничего,если не считать последней ,очень занудной части (относительно организации).
Далее я перечислю, на мой взгляд , необходимые изменения:
Пункт 2.3.2 - Додатка 2 я не увидел.
2.3.4 - По сути разрешает страховку одной рукой через тормозное устройство(я не против) . Или может я не так понял?
2.5 Почему не разрешается использовать узел УIAA на статике(если из за мягкости - так на сегодняшний момент существуют статики ни чем ни уступающие динамике по эластичности).
По поводу размещения тормозного устройства- необходимо запретить размещение его на страхующем ( в момент рывка при разном весе участников это может привести к печальным последствиям)
Необходимо разрешить касание руками тормозного устройства если это разрешено его функциональными возможностями( на- пример гри-гри)
2.7.1 - Мне кажется необходимо описать как именно необходимо контролировать груз (в целях избежания разно мнений)
2.8.Необходимо указать на раздельное крепление верёвок (имеется ввиду каждая веревка должна нести отдельную нагрузку)
Штрафы:
1.1.1 Я так и не понял ,что имелось ввиду - отсутствие нарушения.
1.1.7 - отсутствие нарушения (необходимо дописать)
1.1.9. Не нужно указывать "два" (Ведь по поводу трёх будет написано далее.А так звучит не понятно фрвза.)
1.3.21- Нарушение необходимо отнести в разряд 6 балов(тем более что ставиться после предупреждения)
Далее по таблице необходимо выставить бальность- я так понимаю это черновик по этому недоработки.
2.3.14 необходимо отредактировать - по этому поводу я уже писал выше.
2.3.20. На длинных переправах верёвка как не крути будет касаться воды. Нужно дать поправку.
3.20.1 необходимо отредактировать текст
3.10 Длину верёвки нужно уменьшить до 5-6м(особенно при соревнованиях в зале длина дюльферной верёвки не велика,а оценивать её в 1 бал как то маловато.)То же касается определения основной верёвки.Многие просто начнут хитрить.

Раздел 6:
Этап 3- Почему запрещается использование роликов.Если из соображения высокой скорости - так его тормозит командная страховка. Предлагаю разрешить при наличии верхней командной страховки.

Далее по разделу 6 возникают только вопросы связанные с разрешёнными к применению техническими средствами(мног ие написаны как говориться ни к селу ни к городу)По этому поводу напишу отдельно-нужно как следует разобраться.

Раздел 7- это что то.После его прочтения явно понимаеш что в туризме без двух высших образований ни как. Я не спорю многое в нём написано правильно - только не понятно зачем. По сути дела этот раздел дублирует многое написанное в предыдущих разделах.
Додаток №1 В принципе можно оставить без изменений.
Цитировать
 
 
0 #6 frend 24.02.2010 13:02
Непонятна баталия вокруг веревок. Статика, динамика - какая разница - ведь это всё вы пишите в идеале. А в реальности у многих команд используются до сих пор "рыбачки". Не каждый может себе позволить приобрести новый снаряг. Главное что бы были хоть бы не битые. Вы же сами пишите, что за используемое снаряжение несёт ответственность команда. И ни кто вам не скажет, сколько было рывков на верёвке или сколько раз по ней спускались дюльфером и т.д.
Это ничего не изменит.
И какая разница у кого кто что скопировал. Главное что бы настановы получились хорошие.
Цитировать
 
 
0 #7 Максим 24.02.2010 18:46
По поводу зажимов Игорь Анатольевич не правильно понял. Зажимы для крепления полиспастом использовать нельзя. Их можно ипользовать например для подъема по наклонке, если она натянута выше описанными способами.
Если на командной\судей ской страховке нельзя использовать один карабин байонетного типа, то почему во всех остальных случаях можно использовать один карабин. Давайте везде использовать по два карабина. Я не представляю что надо сделать, чтобы нормальный карабин Манарага с нормально работающей муфтой произвольно выщелкнулся.
Цитировать
 
 
0 #8 Владимир Трощенко 24.02.2010 19:17
Случаев когда Манарага открывалась знаю несколько, один с мастером спорта Добровольским, к сожалению ненадежный карабин оказался
Цитировать
 
 
0 #9 Владимир Трощенко 24.02.2010 19:21
Замечания будем учитывать, чуть позже отвечу по конкретным замечаниям, еще раз повторяю размерность штрафа видна из его номера, но будет стоять и возле каждого раздела
Цитировать
 
 
0 #10 frend 24.02.2010 19:41
По поводу Асапа - ошибка по его использованию была и в существующих Настановах. На спуске он не работает. И ещё не понятно почему его нужно обязательно использовать с амортизатором.Производитель лишь рекомендует. И если кто то позволил себе приобрести эту железяку пусть пользуется ею без амортизатора.
А вообще я думаю нет смысла указывать конкретно на Пецел, ведь ещё так много разных производителей , а из настанов єто звучит как догма. Мне кажется достаточно просто разрешить применять сертифицированн ое снаряжение согласно его функциональност и.
Цитировать
 
 
0 #11 PLBC 24.02.2010 22:14
по поводу железа: должно допускаться все сертифицировано е железо и разрешать его применение согласно его паспорта и рекомендаций производителя!! !
Импортные производители (Petzl,Kong и др.)к своим изделиям прилагают паспорт/инструкцию с рисунками и методпредложени ями... (в отличии от российских которые пытаются копировать только внешнею оболочку! которые под нагрузкой почему то не работают...)
Еще раз повторю В.А.Трощенко (говорилось ему об этом 2 года назад): по переправам-
понятие крутонаклоная переправа чисто украинское или российское понятие...
за границей такого понятия нет--- вот они и придумали блоки(TANDEM,TR AC) для переправ и разрешают скорость передвижения до 20 метров в секунду!!! (см.паспорт данных изделий)
по SHUNTу: использовать его как самострах на коротком усе ЗАПРЕЩЕНО!
(см.паспорт производителя)
а использовать SHUNT при натяжении переправ запретить Настановами!!!
Цитировать
 
 
0 #12 PLBC 24.02.2010 22:37
по поводу вщелкивания страховки в 2 перевернутых карабина это перебор...
(приводить примеры выщелкиваний, открываний карабинов мне не надо... - это редкие исключения, почему то до сих пор разрешают и рекомендуют к использованию схватывающий узел Прусика.../хотя печальных/смертных случаев не срабатывания узла предостаточно!! !/
Тоже самое глупым считаю ограничения по палиспастным системам натяжения веревки на соревнованиях... или убирайте штрафы за провис/касание воды/рельефа или разрешайте натягивать веревку в вчетвером с помощью полиспаста.
Категорически против использования узла Прусика (одинарным или двойным репом!) при натяжении веревок!!!
Цитировать
 
 
0 #13 Максим 24.02.2010 23:25
Любую переправу (двойную) можно хорошо натянуть двойным полиспастом (2 подвижных блока и один неподвижный). Настановами это разрешено. Так что проблем с натяжением не будет. Если разрешат второй неподвижный блок, то этого с головой достаточно.
Осталось определиться с точкой крепления полиспаста. Тут возможны варианты.
Цитировать
 
 
0 #14 trovlad 02.03.2010 10:31
Продовжую знайомити з думками , які прийшли на мою електронну адресу

так получилось что и полиспасты и переправы я изучал в магистратуре .поэтому мне наверное немного виднее проколы с расчетами. У Игоря хорошая идея ограничения усилия при натяжении, но проблема намного сложнее чем его расчеты.он в качестве примера расчета приводит только так называемый простой полиспаст. здесь его расчеты теоретически верны.Но очень легко ,и командами часто используется, вариант сложного полиспаста.( что бы понять представьте себе что один "одинарный" полиспаст тянут вторым " одинарным" полиспастом. в этом случае мы имеем 9 кратный полиспаст использовав всего два подвижных и два неподвижных блока.) так же команда может используя этот набор собрать 2-3-4-5-6-7-9 кратный полиспаст.далее в зависимости от того собирают полиспаст на блочках или на карабинах (или вперемешку) одна и таже схема дает реальный выиграш в силе различающийся ровно в два раза. Вот здесь корень проблемы. я прикинул что используя не более 2 подвижных и 2 обводных (неподвижных) можно собрать 21 схему полиспастов.(не считая экзотических непригодных для нас схем) общее количество расчетных схем при этом порядка сотни!!!! как это обойти я не знаю. на поверхности вертится следующее предложение.использовать термин фактор тяги(это произведение кратности полиспаста на количество тянущих)и внести следующее допущение. поскольку данная схема дает теоретическую возможность получения данного усилия отталкиваемся от него.а если команда собирает его не на блочках а на карабинах это проблемы команды.и директивно определяем что команда не имеет права использовать полиспаст с фактором тяги более...(здесь надо подумать) у профессиональны х буржуйских спасателей фактор ограничен 18. это как один из вариантов решения задачи.правда в любом случае судья долж
ен уметь считать полиспаст...настаиваю на том что редакция Игоря Парчевского неприемлема и неверна... и еще большая проблема с пруссиком. утверждение о том, что пруссик без петли прочнее пруссика с петлей тоже легко опровергается расчетами. а у Игоря по-моему была фраза запретить использование пруссиков с петлей.что не только не верно ,но и ведет к повышению травматизма, не дай бог если возникнет реальная ситуация.
Цитировать
 
 
0 #15 trovlad 02.03.2010 10:36
Ще одна група зауважень

По применению веревок. полиспасты наводят только основной статической веревкой. это правильно только по отношению к несъемному полиспасту. если полиспаст съемный ,то вполне допустимо использование веревок типа твин-роп или халф-роп. поскольку возникающие напряжения никак не превосходят критических значений этот запрет выглядит необоснованным.предлагаю рассмотреть этот момент еще раз. я не привожу расчеты чтобы не загромождать письмо , но при необходимости легко могу предоставить любой расчет. По принимаемым правилам мы можем присоединить полиспаст к натягиваемым перилам пруссиком (и вся накрузка сосредотачивает ся на двух 6 мм. веревочках.) именно это место разрушается первым так как оно самое слабое. В полиспасте нагрузка между всеми ветвями веревки распределяется равномерно, и усилие приходящееся на одинарную ветвь в пруссике намного меньше чем возникающее в пруссике. поэтому с точки зрения инженерных расчетов необходимую прочность обеспечивает даже применение 6 мм. репшнура.поэтому запрет использования веревки прочностью менее чем 10мм статики абсолютно необоснован.(Мы рассматриваем случай съемного полиспаста) В случае несъемного полиспаста требование вполне справедливое. Дальше в тексте рекомендация связывать узлом встречный проводник и условно считать прочность соединения равным прочности одинарной ветви. Во всей специальной литературе утверждают что именно данный узел ослабляет веревку более остальных. поэтому утверждение насчет прочности полученного сочленения спорно.Следующий момент огромная масса существующих карабинов имеют прочностные характеристики 2200-600 Н. (предлагается использовать не менее2600-900)у меня сейчас нет под руками каталогов с таблицами но данное требование очень резко сужает ассортимент разрешенных к применению карабинов.А основная масса железа ... именно 2200-600....тем более что прочность используемых веревок в большинстве как раз и привязана производителями к цифрам 2200. Мое мнение необходимо снизить требование к карабинам до ранее существовавших значений. так как они вполне обеспечивают прочностные характеристики описанные и в СНиПах и ГОСТах. и принимаемые при расчетах подъемно-транспортных машин предназначенных для перемещения людей (в промышленности) Так же спорно утверждение о том что безопасной скоростью спуска считается скорость 0.25 м\с .представьте себе спортсмена который от потолка до пола стандартной комнаты должен спускаться 12 секунд.или сами попробуйте. это время преодоления дистанции 3 метра со скоростью 0.25 м\с. Во всех существующих нормативных документах безопасной скоростью спуска считается скорость 1 м\с.(тем более что спортсмены все равно ее намного превышают.)Дальше на мой взгляд недоработанное решение с использованием ИСС. невозможно при использовании грудной обвязки типа ВЦСПС (и ныне выпускаемой многими фирмами-производителями )расположить грудной ремень выше молочной железы у девушки спортсменки. они СПЕЦИАЛьНО разработаны и сконструированы таким образом что один ремень расположен под грудью другой над.и одеть такую обвязку по предлагаемым правилам просто невозможно.При этом требование о необходимости расположения ремня над грудью спортсменки тоже имеет большой недостаток. В этом случае при срыве ремень в силу своего расположения тут же сжимает лимфатические узлы расположенные подмышками спортсмена. и что лучше я не знаю ,тем более ,что при правильно завязанной системе грудной ремень расположен под грудью вверх не должен задираться.предлагаю проработать этот вопрос с специалистами еще раз .дальше отмечаю техническую ошибку в разделе про зажимные устройства. при разбивке на группы зажим микросендер упомянут и во второй группе и в третьей.что то тут не так.
Цитировать
 
 
0 #16 trovlad 02.03.2010 10:43
Завершую публікацію аналізу Настанов, зроблену представником Харкывськоъ федерацыъ туризму
Раздел прохождение этапов. При прохождении этапа навесная переправа не очень корректно описано количество карабинов на которых надо переправляться. из текста могут возникнуть вопросы нужно ли присоединять карабин короткой самостраховки при движении на 2 карабинах несбалансирован ной системы.Предлагаю как то подредактироват ь этот пункт что бы исключить разночтения. Далее при описании этапа спуск по склону (по спортивному )указано жесткое закрепление веревки. как ее потом снять.? надо добавить в раздел строчку про кроме последнего.Совершенно непонятно требование состегиваться 2 усами пострадавшему с сопровождающим. По моему это лишнее. одного более чем достаточно. тем более что в большинстве случаев они и так связаны кроме этого еще и другими системами . далее в разделе узлы есть замечания. первое описание узла гарда. (... лучше работает на двух карабинах типа ирб
ис...) но в общей части предлагалось ограничить применение карабинов только рассчитанными на нагрузку в 2600 кн. ирбис рассчитан на 2200. (впрочем я уже упоминал об этом ранее)Здесь нестыковка. Дальше еще один нюанс. узла маршала не существует в природе. Как Игорь его называл неправильно так сюда и забили. Этот узел назван по фамилии человека, точно так же,как и узлы Пруссика ,и спуск Дюльфером и прочие. правильное название узла узел МОШАРА.(или МАРШАРА кто как транслитирует при переводе) но никак не маршала. Это хоть и не смертельно, но надо поменять. Дальше, мне многие указывали на то, что устройство типа шант рассчитано для работ с двойной веревкой и фирма производитель не рекомендовала его использование с одиночными веревками.поэтому люди мне задавали кучу вопросов.Дальше я категорически настаиваю на том ,что запрет использовать пруссики с двойной петлей на конце огромная ошибка . Пруссик без петли в случае перетирания в любом месте просто не оставляет шансов,в отличии
от варианта с двойной петлей на конце когда в таком же случае остается зависание на одном хвосте (пусть это и аварийный вариант ,но он дает шанс не улететь.)Это первое.Второе по прочностным характеристикам вариант без сдвоенной петли на конце на 25-30 % слабее пруссика из такого же материала ,но с петлей.Я могу представить все расчеты (не выходящие по сложности за рамки школьной программы по математике за 8 класс.)но,поскольку я неоднократно и писал и рассказывал и доказывал это то здесь не повторяюсь. У Юрия Загоруйко тоже есть и материалы и данные о сравнительных испытаниях которые проводили в институте прочности.поскольку в цепи страховки пруссик и так является самым слабым звеном, то запрет использования более прочного варианта говорит сам за себя. апологеты варианта без петли приводят только один аргумент в защиту своей теории равномерность нагружения обоих ветвей пруссика. Но при правильном завязывании пруссика еще на стадии изготовления во первых просто трудно завязат
ь его неравномерно,а второе в правилах еще Бабенко был пункт штрафа впрямую этому посвященный.В реальности при изначальном неравномерном завязывании пруссика происходит его парирование за счет того что для свободного перемещения узла он должен быть слегка расслаблен. при нагружении одной ветви происходит вытягивание веревки со стороны приложения нагрузки и оно может достигать длины до 3 см. в случае 6мм. репшнур завязанный вокруг 10мм основы. и после выравнивания нагрузок начинают нагружаться обе ветви пруссика. равномерно.в большинстве случаев 3 см. выравнивают неравномерность .( у профессионалов есть специальное название такого устройства динамический компенсатор)но даже если узел затянулся и висит на одной ветви то и в этом случае его прочность равна паспортной прочности шнура. а вот зависание на двух таких же репшнурах все равно обеспечивает только 70% от паспортной прочности одного шнура. по той простой причине что наиболее слабое место всей системы это место перегиба шн
ура вокруг карабина. посмотрите сами перегнутая одинарная веревка в нашем случае обеспечивает снижение прочности на 30% Вот про это почему то все забывают а это ключевой фактор в решении и анализе данной задачи.а вариант с двойным проводником на конце.(именно двойным ,а не простым)как раз усиливает самое слабое место до 70плюс 70 =140% от прочности одинарного шнура. именно поэтому запрет применения пруссиков с двойной петлей на конце имеет в своей основе ошибку в расчетах.я прекрасно понимаю что теоретически пруссик из новых материалов типа кевлар и иже с ними вполне обеспечит необходимую прочность , но большинство случаев разрушения пруссиков это не разрыв из-за превышения нагрузки.а как раз варианты связанные с перетиранием веревки и этот случай я уже описал.по етому утверждение о том что пруссик с двойной петлей, менее прочен чем без нее откровенно ложно. утверждение о том что он более опасен тоже ложно и ошибочно.я прекрасно понимаю что очень многие авторитеты не поняв
сути расчетов продолжают обвинять меня в непрофессионали зме.но тут извините как раз и есть суть науки которую я в магистратуре постигал.и свою правоту академикам подтверждал.Кроме этого я неоднократно демонстрировал пруссик который имеет на конце двойную петлю которая усиливает его прочность и сохраняет работоспособнос ть при перетирании одной ветви веревки раз, и при этом обладает способностью автоматического выравнивания нагрузки при неравномерном нагружении это два.Но по настановам Парчевского пруссики с петлей запрещались. Поэтому нельзя вводить запрет на основании ложных и заведомо неправильных расчетов проведенных неспециалистами . теоретически можно директивно ввести в правила требование работать только с пруссиком без петли, но это будет очень слабое решение непрофессионала .Чисто теоретически можно перефразировать запрет и сформулировать его к примеру как допускаются к применинию только пруссики обладаюшщие способностью к самовыравнивани ю приложенной нагрузки или как то еще и это дает как минимум возможность применения конструкции аналогичной той про какую я говорил ,но по всем инженерным и прочим расчетам правильное решение это требовать наличие двойной петли на конце или как минимум разрешить ее к использованию.извините что много и возможно сумбурно но я не понимаю как можно выносить суждение или тем более правила на основании "до вот мне вот тут кажется что", если есть прямые инженерные расчеты? я с готовностью могу предоставить все необходимые расчеты и схемы если они конечно кому -то понадобятся
Цитировать
 
 
0 #17 Максим 02.03.2010 14:22
По поводу прусиков. Я лично разговаривал на эту тему с Владимиром Ивановичем Скрипченко, который проводит испытания в институте проблем прочности. Испытания показали что прусик с петлей двойного проводника держит нагрузку на 10% меньше чем прусик без петли проводника.
Математические расчеты это хорошо, но практические испытания показали другие результаты.
С перетиранием прусика до разрыва не сталкивался ни разу, в отличие от разрыва точки крепления полиспаста к переправе (двойным прусиком) при натяжении.
Цитировать
 
 
0 #18 Владимир Трощенко 03.03.2010 01:40
Предложение с Хмельницка
є пропозиція описати в настановах проходження деяких етапів соло:траверс з самовипуском;пі дйом по скельній ділянці з організацією страховки...
Також, в розділі 6 Умови проходження етапів, при описанні етапу №8 Спуск по вертикальних перилах:"Дозволяється використовувати на дистанціях V класу замість командної страховки самостраховку за окрему основну мотузку, яка жорстко закріплена зверху за іншу опору (суддівську петлю)",на мою думку,для останнього учасника це використовувати не можна,бо при втраті свідомості команда не зможе надати йому допомогу самостійно без порушення правил.
Цитировать
 
 
0 #19 Белич Александр Петрович 04.03.2010 10:44
Всем привет!
Разрешите вставить и свои п’ять копеек.
Все кричат что действующие настановы плохие, а хоть кто их прочитал хотя бы три раза, что бы понять их структуру. Неоднократно на соревнованиях позникали вопросы, проблемы как раз из за низнания настанов.
В сравнении:
Существующие настановы. Имеют точную и учень удобную стуктуру, особенно для судей. Есть точное описания организации этапа (минимальное к-во глушек и т.п.), штрафов на каждом этапе, а не общая таблица, условия прохождения (распечатал для каждого этапа и горя не знаеш) . Предлагаю как раз такую структуру и оставить.
Насчет общих положений в приципе нормально и более точно описано. Насчет веревок и снаряжения, а вы пробовали срываться на статике? (не считая нагрузок на котяной скелет все ппс вылитаю на ура, а это труп) Мы ведь не в каменном веке (существуют одинарне полные сертифицированы е как статика так и динамика веревки диаметром 9 мм и менее). И не нужно в настановах описывать стандарты, для этого есть методички. Просто нужно указать использовать снаряжение согласно указаний производителя. Проверка снаряжения - только не стандартного, которое и указывается в декларации (зачем писать все, опять будем заниматься матиматикой и брать в карманы запасные прусики и карабины). Насчет полиспастов, а не легче добавить штраф разрыв основной веревки под учасником – снятие. Никто во время соревнований не будет считать кратность и к-во человек (например - натяните переправу длиной 47м одинаным полиспастом и детской командой - нереально). И насчет крепления - почему нельзя использовать тех.. устройства для этого предназначенные .
Описание штрафов в таблице тоже неплохое (структуру оставить как в действующих настановах см. выше) . Только всякие там предупреждения это возможность субективной оценки. Мне нравится фраза остановить и справить (не остановился работай под протестом). Да и начиная с п. 2.Техніка страховки, я не увидел бальность штрафа.
Насчет коридоров ленточек и всякой другой чепухи – !!!!!!!!!!!!!!! . При постановки сами судьи запутаются, а учасники тем болем. Или багать с библией по описанию цветов ленточек.
Пункт Обладнання дистанцій , етапів предлагаю перести в общие положения и чуть сократить очень хорошо ляжет на структуру действующих настанов.
Пункт 1.5 Технічні пристрої - призначення, загальні вимоги до конструкції і характеристик , порядок використання, експлуатації і зберігання. - Перенести в методичку повторюсь зачеп в настановах иписание стандартов, а не просто их указание.
Цитировать
 
 
0 #20 Белич Александр Петрович 04.03.2010 11:17
Извините забыл оставить свое мнение по уже поднятым спорным вопросам.
Насчет того что тянуть переправу более 20 м. сдвоенной веревкой думаю это правильно, касается безопасности и карабины 4 тоники тоже обоснованы просто добавить у кого нет – использовать по два. (не раз видел разогнутые разорваные карабины и не при большой кратности полиспаста а просто из за брака и не дощелкнутой муфте). Кстати на паралельних как раз требование двух веревок осталось – нонсенс.
Страховка в два карабина – может это и приувелечение, но это безопасность (особенно на детских) этим гарантируется даже не только случайное выщелкивание но и самопроверка – где страховка. Почему то все кто работает на стенке, не встегуются а вв’язуються.
Цитировать
 
 
0 #21 Владимир Трощенко 04.03.2010 11:30
Цитирую Белич Александр Петрович:
а хоть кто их прочитал хотя бы три раза, что бы понять их структуру.

Не поверишь, не только прочитал больше 3 раз, провел по ним уже 10 соревнований. Не вдаваясь во все подробности замечаний к проекту Настанов, остановлюсь на 2 моментах-размер штрафов будут проставлен, но и сейчас видна по номеру штрафа(смотри мой комент выше). Что касается таблиц штрафов по этапам, то они будут сделаны в методичке, как это и было во времена зеленой книжечки. Я тоже выступал за отдельные таблицы, но меня убедили, что лучше, чтобы официальный документ был более компактный.Что касается претензий к действующим Настановам, то основное -противоречия в тексте, прочитай описание крутонаклонки и скажи как надо страховать учасника,( в трех местах по разному написано), при том что в Настановах многие идеи хорошие и вроде старались не выбрасывать их. Разделы Оборудование дистанции и Снаряжение пешеходной комиссией еще не обсуждались
Цитировать
 
 
0 #22 Владимир Трощенко 04.03.2010 11:40
Цитирую Белич Александр Петрович:
. Кстати на паралельних как раз требование двух веревок осталось – нонсенс.
Саша, а ты пробовал ходить по паралельным, по требованиям действующих Настанов? И сколько учасников упало спрыгивая,забыв выщелкнуть нижний ус. Хотя проблему Игорь увидел правильно, учасник идет с одним усом по одинарной вереве иногда на значительной высоте, по этому и предложено сделать эту веревку двойной.
Просьба всем участникам обсуждений не употреблять выражений "Бред", "Идиотизм" и т.п. по поводу мнения оппонента
Цитировать
 
 
0 #23 Максим 04.03.2010 13:57
На параллельных перилах некоторые начальники дистанций для повышения безопасности и раньше требовали условиями наведение двойной верхней перильной.
То что касается общей организации этапа, то нужно дописать небольшой нюанс. Что две верхние перильные наводятся в случае, если расстояние между опорами больше например 20 м (как на переправе) и перила натягиваются через реальное препятствие, то есть высота и местность требуют повышенных требований.
Кстатии, если натягивать сразу три веревки на параллельных, то какое требование будет к полиспасту? три подвижных блока?
Цитировать
 
 
0 #24 Белич Александр Петрович 04.03.2010 16:55
Владимир насчет того что вы прочитали настановы кучу раз я не сомневаюсь (извините ели это приняли на свой счет), я говорю об инцедентах на соревнованиях и необоснованых криках и вопросах на соревнованиях, а отсюда и имидж настанов (ВСЕ ПЛОХОЕ) а это просто не хотение двигаться в перед и учить что то новое (по себе знаю ).
К существующим настановам у меня такие же думаю притензии, что и у ВАС. Так это вопрос как раз в ваших руках, чем Вы и занимаетесь - СПАСИБО.
Насчет одной таблицы все же не согласен. Есть основной документ правила соревнований в котором коротко и не совсем ясно. "Настанови проведення змагань" т.е документ помогающий проведения и подготовки именно соревнований, а ведь какая прелесть дал кусочек настанов для каждого этапа и забыл. Мы так делали и очень помогает, особенно с учетом не совсем квалифицированн ых судейских кадров (думаю все встречались с такими проблемами). А если хотите уменьшить объем, то зачем в настановы включать описание стандартов, вот это как раз методичка (извиняюсь заранее что повторился но на то оно и обсуждение).
Также извиняюсь за свои слова насчет ленточек (исправил) но мнения не изменю. Т.е мы заранее создаем прецинденты за выставление штрафов за не технические нарушения. Кстати в физ диспансере не проверяют на дальтонизм.
И как вы будете отслеживать предупреждения. это так же не доказуэмо (учасник скажет не слышал, а остановка и исправление это железно)
Максим Насчет более 20 м. две веревки в новых настановах это ведь убрали или я не нашел, а думаю зря.
Насчет спрыгивань у нас небыло случев падений (если нижний длинный) но в принципе это не принципиально наверно и так и так обеспечивается безопасность но противоречит выше сказаным заявлениям что более трех веревок не берется в походы т.е. для организации паралельных более 20 м есть три веревки а для организации переправы более 20 м нет веревок (хотя в тех же походах я не слышал что кто то тянул паралельные - переправа проще).
И насчет статики для первого я категоричен. Все же соревнования это подготовка к горам а там это жизни.

И еще жаль что в обсуждении принимают участие так мало люде, думаю прсто не знают или шлют на почту?.
Цитировать
 
 
0 #25 Владимир Трощенко 04.03.2010 20:38
По двум веревкам на переправе требование логичное и исчезло ошибочно при переносе из раздела в раздел.Что касается предупреждения, то имелось ввиду остановка и исправление(во всяком случая я так считал). От таблиц по этапам мы не отказываемся, хотим одновременно с Настановами выпустить методичку в которой будут таблицы по этапам. А вот что в обсуждении участвует мало народа это правда, сообщили всем областным федерациям,но реально до 10 федераций приняло участие.
Цитировать
 
 
0 #26 Владимир Трощенко 06.03.2010 18:08
Зауваження з Києва
Не понял, про транспортировку груза на переправах и вообще по перилам, когда участник идет со страховкой или сопровождением? В старых (зеленых) правилах был пункт с таким смыслом если, участник, который идет по переправе(перил ам) с отдельным сопровождением и тенет еще одну(и более) веревок за собой, то если конец веревки не закреплен, то это считалось грузом на человеке, а если закреплен, то все нормально. Сейчас, я так понимаю, такое вообще не предусматривает ся, то есть такое транспортирован ие будет нарушением? Если так, то считаю это не правильным.
2. В описании этапа Бревно (водное) не увидел в тексте требования к участникам движения относительно перил? В зеленой, было выше перил? Думаю нужно оставить.

3. На этапах бревно не понятна фраза: Забороняється додаткове навантаження іншим учасником (відтягування перил вниз, зависання на них і т.д.).? Зачем ограничивать работу участников этим? Я на Алтае специально грузил перила, что б скажем переправить рюкзаки, да и на соревнованиях иногда это даже очень помогает при плохом натяжении перил?

4. На этапе спуск по склону и дюльфер. Жестко закрепленные перила для всех кроме последнего. Как быть когда перила крепятся вокруг опор, то есть петли и карабины не предусмотрены. думаю нужно сделать поправку по этому пункту.

5. По общим положениям ничего не увидел о прохождении этапа минимальным кол-вом участников, чтоб он был засчитан как пройденный? Или это есть в правилах? В старых точно было и считаю было правильно.

6. Транспортировка пострадавшего. Почему укладывают двое, а третий подтягивает? Всегда учили укладывать по трое голова поясница, ноги.

Не сказано ничего про узлы и контрольные при связывании носилок, воздушные или вокруг веревки?

Зачем ограничивать диагонали не меньше 6мм, это не критично как по мне?

При изготовление мягких носилок и кокона, идет ссылка на литературу, но в литературе разрешают вязать из 6мм в Проекте сказано, что только из основы, сюда же про количество витков в коконе по росту, нужно четко указать минимальное кол-во?

Не согласен с принудительным использованием технического средства(петли, лямок и т.д.) для транспортировки пострадавшего на подъемах спусках, думаю следует указать в соответствии с Условиями?

Транспортировка по переправе с обеих сторон сопровождение, в старых было по моему с одной сопровождение с одной страховка?

"При транспортуванні потерпілого на ношах (коконі) на етапах спуск, підйом вуси ”павука” з’єднуються одним карабіном. Коротка з'єднувальна мотузка не застосовується. Потерпілий, приєднується до з’єднання вусів ”павука” своєю короткою самостраховкою. Супроводжуючий та потерпілий повинні бути з’єднані між собою вусом самостраховки." Четко не понятно, что требуется, может как-то лаконичней написать, будет постоянно много вопросов на совещаниях?

"Підйом, спуск здійснюється відповідно вимог п.8-19, однак один кінець транспортної мотузки кріпиться не до потерпілого, а до з’єднання вусів ”павука”, інший кінець – до супроводжуючого ." Не понятно вообще. Почему не написать, что транспортная крепится в паук в котором находится и сопровождающий и пострадавший.

7. Жерди. Не понятно, зачем ограничивать кол-во жердей по одной на человека? Мы иногда практикуем одну на двоих, тогда люди развиваются?

8. Узлы. Зачем полугрепвайн вместо контрольных, например на Прямом?

9. По таблице штрафа:

1.1.12. На подъеме иногда потеря равновесия тоже может влиять на безопасность, думаю следует добавить на подъеме тоже, не только на спуске.

4.3.15. Зачем опять ограничивать каими-то техническими устроствами?

4.3.19. Уже писал выше. Тоже не понятное ограничение, лучше написать как по Условиям.
Цитировать
 
 
0 #27 Владимир Трощенко 14.03.2010 21:49
Спасибо всем кто участвовал в обсуждении. Многое, но не все вошло в проект Настанов, который будет вноситься на Исполком. (К моему большому сожалению, не решен вопрос по полиспастам.) По зачету этапа- Правила не предусматривают незачет этапа при нарушении заданного времени, в случае нарушения контрольного времени не зачет этапа при любом количестве прошедших.
Цитировать
 
 
0 #28 Максим 14.03.2010 22:10
Доработанный вариант Настанов где-то можно глянуть?
По полиспастам вобще не будет решен вопрос или временно?
То есть теперь на КТМе команда получает снятие по этапу даже если прошло только 5 участников?
Цитировать
 
 
0 #29 Владимир Трощенко 14.03.2010 22:52
Как то только комисия его утвердит.
Постоянного ничего не бывает, все временно.
На крос-походе глупо ставить контрольное, а не заданное время
Цитировать
 
 
0 #30 Михаил Левинец 19.03.2010 12:08
Всем привет!
Жаль что только сечас узнал об этом обсуждении будущих "Настанов". У меня также есть замечания. Сложноно вклинится в обсуждение, так как в архиве не обновляются изменения которые обсуждаются и принимаются по ходу.
Цитировать
 
 
0 #31 trovlad 19.03.2010 13:25
Цитирую Михаил Левинец:
Всем привет!
Жаль что только сечас узнал об этом обсуждении будущих "Настанов". У меня также есть замечания. Сложноно вклинится в обсуждение, так как в архиве не обновляются изменения которые обсуждаются и принимаются по ходу.
В адрес Закарпатской федерации ссылка на сайт была выслана своевременно, изменения внесены разово(то есть по ходу ничего не менялось)
Цитировать
 
 
0 #32 А.Штифман 21.03.2010 19:44
Володя, привет!
Настановы еще читаю, замечания напишу после, но....
- очень много внимания уделяется веревкам и карабинам. У горников, которые работают на РЕАЛЬНОМ рельефе, об этом вскользь и то в рекомендациях. Зациклились Вы (мы) однако..... И кто на соревнованиях будет считать полиспасты???? Тянут горники, но потом ОБЯЗАТЕЛЬНО снимают все натяжки, оставляя на опоре ТОЛЬКО веревку основную и ВСЕ!!!!
- и ГЛАВНОЕ: команды должны на соревнованиях РАБОТАТЬ ПРАВИЛЬНО, а судьи им НЕ МЕШАТЬ, а у нас в пешеходке чем больше штрафов, тем как бы лучше, но......... сие не есть хорошо. В половине областей соревнования проводятся на УСЛОВНОМ рельефе, и только когда подключены скальные этапы, тогда реалий больше. А мы спорим по переправам.... Пора взрослеть!!!
Цитировать
 
 
0 #33 Владимир Трощенко 21.03.2010 21:09
Теперь по сути Сашиных замечаний, все последние Чемпионаты и Кубки Украины проводятся на реальном рельефе. Требование снять все после натяжки у нас, как и у горников. Хотя я не думаю, что в вопросах переправ мы должны учиться у горников.(другое дело скалы) Переправы это тот этап который для пешеходников наиболее походный, именно по этому к нему должен быть самый серьезный подход.
Что касается работать ПРАВИЛЬНО, то к сожалению во все времена у всех туристов разые понятия, что такое правильно. Причем иногда у одних и тех же людей это мнение
на разных соревнованиях звучит по разному. Поэтому и старались описать подробнее, чтобы не спорить на каждых соревнованиях, что такое правильно или не расписывать условия на 30 листов. Что касается веревок и карабинов, то это пока с Настанов убрали, учитывая, что есть задание Исполкома, разработать общий документ для всех видов. По полиспасам я уже писал выше, что своего мнения не имею, поскольку не инженер, решение принято теми кто имеет соответствующее образование, четкой альтернативы у других я не прочитал.
Второй раз читаю , что пора взрослеть, но в чем это должно заключатся не понимаю
За ответ спасибо. будем совершенствоват ься
Цитировать
 
 
0 #34 Николай 02.04.2010 19:00
начинается разгар соревнований. какими "Настановами..." пользоватся? не получится так что на момент соревнований высокого ранга выйдут новые. люди не смогут быстро перестроится
Цитировать
 
 
0 #35 Владимир Трощенко 02.04.2010 19:14
27 марта новая редакция Настанов утверждена Исполкомом с некоторыми замечаниями. На сегоднешний день они внесены в текст Настанов, в ближайшие дни текст появится на этом сайте.
Цитировать
 
 
0 #36 Николай 02.04.2010 19:18
большое спасибо!
Цитировать
 
 
0 #37 Александр Админов 02.04.2010 20:10 Цитировать
 
 
0 #38 Vincentduch 23.06.2015 12:37
Летом, где иногда нужна охлаждение множество людей хочем про покупке кондиционера, но не покупают из-за большие цены, данная фирма предоставляет для вас достаточно приемлемые и дешевые стоимость на фирмовым кондиционеры различных моделей и производителей, вы смогут для своего дома выбрать желаемый тип, подходящий для вашего дома также понравившейся вам, в нашем есть: настенные кондиционеры, каналовый, встроенные в потолок плюс кассетные. свободная завоз также монтаж, высококачествен ное обращения плюс доступные стоимость, все все вы будет получать зайдет у этот магазин Заправка кондиционера Киев , вас особенно удивит большой выбор ассортимента также современные кондиционеры доступны каждому.
Цитировать
 
 
0 #39 ThomasAnary 11.04.2017 20:43
тыц-тыц))


--------
пожарная сигнализация в квартире | https://bezopasnik24.ru
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+55)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)