Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Документы - Нормативные документы   |   Автор: Александр Админов

Пішохідна комісія розглянула всі пропозиції, що поступили від членів федерації( більшість з них враховані). Пропонуєио Вашій увазі цей документ та думку одного з авторів про переваги цієї Методики над діючою.
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 3 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 kelyn 29.09.2018 23:15
Прям молчание ягнят на сайте :)

Мне не нравится ета полумера, но лучше пусть так, чем гнить еще 25 лет.
Цитировать
 
 
+1 #2 Грабец Богдан 02.10.2018 19:45
Щоб не було мовчання, можу дати свій погляд з іншого дуже спорідненого відгалуження пішохідного туризму.

1) коєфіцієнт 1,2. Чогось мені здається, що він був введений не тільки для компенсації старих і не точних карт.
Коєфіцієнт 1,2 це надбавка на макро і мікро рельеф який не враховує ні одна карта та непрямолінійніс ть шляху.
Тобто твердження, що повірявши відстань по гугл земля, ти не отримаєш туж відстань яку відміряє твій жпс, який ти будеш нести з собою в поході - вірне. І чим посічений рельеф, тим більше буда реальна відстань.
От для цього і введений цей коефіціент. І вже багато років моєї і клубної практики використання гугл земля для походу показує, що реально ти проходиш десь на 1,2 більше ніж те, що заміряв.
Хоча мабуть в полі і прямолінійно буде 1 до 1.

2) Чогось мені здається, що створювати свою пішохідну класифікацію перевалів така собі ідея. Це як весь світ користується системою вимірюванні Сі, а ми давайте будемо свою нову використовувати .
Існуючий гірський класифікатор можливо й трохи й застарів, але по ньому класифіковано всі перешкоди.
І найголовніше - це те, що оцінка всіх перевалів завжди є суб'єктивною і об'єктивною може стати тільки при великому обсязі проходжень і класифікації. А так як компетенції більше у гірськиї туристів/альпіністів, то і введення своєї класифікації оцінюваною пішохідними туристами може призвести до завищення складності перешкод(тому що тяжкі рюкзаки, менший максимальний досвід).

3) По вершинам ще складніше, тому що тут додаються альп класифікатори і не тільки СНГ. А ще є й УІАА, французька, американська система і т.д.

4) слово альпеншток в правилах? це ви серйозно? Мені вважалось, що це вже анахронізм і всі давно ходять з трек палками.

5) п.8 Локальних перешкод не вірний в своїх тверженнях.
Траверс завжди складніше проходити, ніж сходити на вершину. При умові звичайно їх технічної рівності.
Можливо тут якась підміна загально відомих термінів.
Але маршрут на вершину - це радіально умовно від долини - на вершину і назад. А Траверс - це з рюкзаками від долини на вершину, потім спуск по іншому маршруту в іншу долину(або в туж але з проходженнях хребта)

6) Якщо хочете бути сучасними, то в описах перевалів приберіть такі фрази, як:
альпеншток - анахронізм, так давно ніхто не ходить в горах
вирубування сходинок - треба брати кішки завжди, якщо є перешкода, де треба вирубувати сходинки
застосування гаків. Чому саме гаків? якщо ти використовуєш бури, закладки і камалоти, тріками і гекси, або просто петлі то це не рахується?

7) Ну і по категорійності я вже все сказав.
складність перешкоди визначається складністю рельефа(є три види:скелі, лід, комбінація) і його протяжністю. Ну і ще сезонністю.
Складність траверсу не вимірюється в пройдених км. Це мислення якимись Чорногірськими маштабами.

І це виходить для 3А-6Б треба використовувати інші класифікації?
Цитировать
 
 
0 #3 Александр Админов 03.10.2018 19:48
Богдан дякую за докладний аналіз- з багатьома твоїми тведженнями згоден..
по альпенштокам - насправді у альпенштока і трекінгових палок не одне призначення, палки використовують для зручності,полег шення підйому, альпеншток це засіб самостраховки на який можна спокійно опиратися на схилах середньої стрімкості, але ти правий в тому, що палиці витіснили альпенштоки повністю, бо вони значно легші і зручніше, плюс у гірських туристів для стрімких схилів є льодоруби....
Мені здається в питанні вершин ти сам собі суперечиш- якщо є багато классифікацій вершин, то яку пішохідникам використовувати ? І якщо є різні класифікації вершин, то чому не може бути різої класифікацій перевалів, тим ільш вона не різна, а більш докладно описана
Цитировать
 
 
0 #4 Грабец Богдан 03.10.2018 20:33
Туристам треба використовувати ту систему, в якій класифікована ця вершина. Всюди локальну, бо вона скоріш за все буде найоб'єктивніша.
Переводити в наші локальні 1Б-6Б можна за допомогою :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_(%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Не треба придумувати нову, бо якщо почнете використовувати нову, то треба ще потім розробляти аналогії для пішохідної-гірської класифікації. А потім ще й гірська - альпіністська.
А нова тому що гірська табличка вона описує перевали/вершини/траверси, а у вас на всі ці сутності різні описи. Плюс при біглому перегляді ви все звели в один стовпчик і кажете, що вона деталізована.

Ну а якщо відходити від всього цього, то я вважаю, що гірська табличка теж не зовсім коректна. Мені більше імпонують західна система класифікацій.
Бо: гірська методика категорування враховує складність рельєфу тільки за показником його нахилу. Зарубіжна же класифікація - наприклад УІАА, робице це по іншому. Вона показує відмінності між 45 градусний скельний рельефом з зручними зачіпками і ті ж 45 градусів по гладким скелям монолітам. В гірській класифікації це просто схил 45 градусів.
Теж саме і по снігу/льоду. Є різниця між 45 градусним схилом з снігом, в якому можна робити сходинки і 45 градусним сфірнованим схилом. Гірська класифікація цього не бачить. Тільки опосередньо по кількості перил і точок страховки, але для багатьох це не очевидно.
До речі наші альпіністкі правила адаптовані під зарубіжні.

Я хочу це все описати і подати на розгляд в фсту, але ніяк руки не доходять.
Цитировать
 
 
-2 #5 Максим 03.10.2018 22:58
Цитирую Грабец Богдан:
1) коєфіцієнт 1,2. Чогось мені здається, що він був введений не тільки для компенсації старих і не точних карт.
Коєфіцієнт 1,2 це надбавка на макро і мікро рельеф який не враховує ні одна карта та непрямолінійніс ть шляху.
Тобто твердження, що повірявши відстань по гугл земля, ти не отримаєш туж відстань яку відміряє твій жпс, який ти будеш нести з собою в поході - вірне. І чим посічений рельеф, тим більше буда реальна відстань.
От для цього і введений цей коефіціент. І вже багато років моєї і клубної практики використання гугл земля для походу показує, що реально ти проходиш десь на 1,2 більше ніж те, що заміряв.
Хоча мабуть в полі і прямолінійно буде 1 до 1.


Я считаю что жпс не должен быть основой для измерения расстояния маршрута. Подтверждение прохождения и исполнение графика в отчете - да. Причина простая, каждый кто несет ЖПС сам того не желая, накручивает расстояние каждым своим лишним шагом. По одной и той же дороге у разных групп между двумя точками расстояние будет отличаться, в зависимости от того как по тропе петлял хозяин жпс. Конечно мне сейчас скажут что там разница будет не большая, но во первых, если брать два одинаковых маршрута, то на всей длине может так получиться что у одной из групп расстояние будет меньше минимума для к.с., поэтому расстояние измеряется или по бумажным картам или по электронным, но не по ЖПС. Во вторых, как уже много раз говорили - расстояние не определяет сложность, но является минимально допустимым для к.с. Поэтому я бы его еще уменьшил, но у меня в этом нет сторонников пока. Слишком глубоко посеяно зерно, что уменьшение расстояния это шаг в сторону горного туризма. Плюс даже если ты пройдешь сложность на меньшем расстоянии (а ее еще надо пройти), то все равно должен дотопать хоть по дороге. Это не правильно, расстояние надо уменьшить чтобы все полюбому проходили минимум и проходя необходимую сложность не думали о том что может не хватить. Например, 1 к.с. - 80 км, 2 - 120, 3 - 150, 4 - 180, 5 - 220, 6 - 250. Естественно без кэфа 1.2, так что это не так уж и очень мало надо будет пройти.

Второй момент в этой теме это не понятно где грань между в полем по дороге и сильно пересеченным рельефом. Доказывать мкк что этот переход достоин 1,2 а этот нет - очень тупо. Подход должен быть одинаковым для всех, чтобы было проще. Все ж так любят настаивать на простоте расчетов. Думаю никто не поспорит, что проще убрать лишний кэф.

Цитирую Грабец Богдан:
2) Чогось мені здається, що створювати свою пішохідну класифікацію перевалів така собі ідея. Це як весь світ користується системою вимірюванні Сі, а ми давайте будемо свою нову використовувати .
Існуючий гірський класифікатор можливо й трохи й застарів, але по ньому класифіковано всі перешкоди.
І найголовніше - це те, що оцінка всіх перевалів завжди є суб'єктивною і об'єктивною може стати тільки при великому обсязі проходжень і класифікації. А так як компетенції більше у гірськиї туристів/альпіністів, то і введення своєї класифікації оцінюваною пішохідними туристами може призвести до завищення складності перешкод(тому що тяжкі рюкзаки, менший максимальний досвід).


Уже как то приводил пример об этом - споры от того, что по всем требованиям и горным и пешеходным на перевале 1Б надо использовать командную технику. В классификаторах перевалов есть перевалы 1Б, которые проходятся без веревок, а потом МКК читая методику горную, говорит что это не 1Б и в эталоне ошибка или старые данные. Такого не должно быть. Либо сразу же исправлять этот перечень перевалов. Но тогда он не эталонный и зачем он нужен? То есть это разговор на тему что имеет большую юридическую силу - методика или перечень перевалов. И думаю ответ очевиден что методика. Так как от нее отталкиваются когда определяют сложность и только потом заносят в эталонный перечень.

Цитирую Грабец Богдан:
4) слово альпеншток в правилах? це ви серйозно? Мені вважалось, що це вже анахронізм і всі давно ходять з трек палками.


Не представляю как это будет звучать - самостраховка трек палками.
Богдан, ты можешь мне не верить, но там где можно пройти с альпенштоком с палками пройти нельзя. В последнем походе даже от палок избавлялись в пользу альпенштока. Но я не настаиваю как раньше. Не сможет человек спуститься с палками там где все прошли с альпенштоком, то ему нечего делать на крутых склонах.

Цитирую Грабец Богдан:
5) п.8 Локальних перешкод не вірний в своїх тверженнях.
Траверс завжди складніше проходити, ніж сходити на вершину. При умові звичайно їх технічної рівності.
Можливо тут якась підміна загально відомих термінів.
Але маршрут на вершину - це радіально умовно від долини - на вершину і назад. А Траверс - це з рюкзаками від долини на вершину, потім спуск по іншому маршруту в іншу долину(або в туж але з проходженнях хребта)


Об этом мы тоже говорили. Одна группа прошла траверса 100 км, другая 1 км. Как их засчитывать? Должна быть привязка к участку определенного минимума.
Еще раз об этом повторюсь, в пешеходном походе засчитываются все препятствия, чтобы их сравнить надо чтобы все они измерялись в единых баллах. Поэтому и траверсы и вершины и переправы должны переводиться в цифры. По другому нельзя привести все препятствия к одному знаменателю. Предложения как переводить любой траверс в баллы я не услышал.


Цитирую Грабец Богдан:
І це виходить для 3А-6Б треба використовувати інші класифікації?


Нет. они засчитываются как максимальное препятствие, то есть 2Б. Дополнительные баллы маршрут с такими препятствиями будет получать на чемпионате по походам. Но на категорию это не должно влиять.

Цитирую Грабец Богдан:
Я хочу це все описати і подати на розгляд в фсту, але ніяк руки не доходять.


Я это слышал еще в июле. Все дают советы, но готовых формулировок не присылают. Это не может продолжаться бесконечно.
Я думаю до конца октября у тебя еще есть время на доработку готовых предложений.
Цитировать
 
 
+1 #6 Іван 05.10.2018 09:12
Добрий день, я особисто вже висловлювався за цю методику, мені надсилали її, тому підтримую, попередній документ трохи застарів, гострих кутів може бути багато, бо кожен бачить окремі речі по свому. Будемо ходити, буде шлфіуватися.
Цитировать
 
 
0 #7 morenko 07.10.2018 16:44
День добрый!

Вопрос. В пояснительной написано:
"1. Убрано требование по максимуму для ПП. Так как есть минимум баллов за ЛП для каждой к.с. , то максимум за ПП не имеет смысла."

В "Методике..." Табл. 1 п.7 - "Бали за протяжні перешкоди (ПП), які йдуть у залік (не більше)".

Уточнение, я правильно понимаю, что в пешей 6-ке физически невозможно теперь более одной заброски, т.к. например, макс. за ЛП, идущее в зачет - 130 б, макс за ПП, идущее в зачет - 100 б, это 230 б + пусть баллов 15 за перепад высот - итого 245 б * 0,8 (2 заброски) - 196 б. Т.е. даже если поход очень длинный, сложный, то эта сложность за ПП и ЛП все равно отсекается ограничением "сверху". И такой поход будет набирать максимум 200-205(210) баллов при очень больших перепадах высот.
Цитировать
 
 
-1 #8 Парчевський 08.10.2018 20:17
Ознайомився на сайті пішохідної комісії з проектом методики визначення к.с. пішохідних туристських спортивних маршрутів (надалі - проект методики). Прочитав і “думку одного з авторів про переваги цієї Методики над діючою". Переваг не побачив, а свої переконання виложу тут.

1. Проект методики не може ідти в розріз з основними документами ФСТУ: Правилами змагань зі спортивного туризму, Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів, перелік класифікованих маршрутів України, Перечень классифицирован ных и эталонных туристских спортивных маршрутов и препятствий та інші. Детально про проект методики:

1.1. Понижуються вимоги до протяжності пішохідних маршрутів — в середньому на 30 км для кожної к.с., включаючи маршрути 5 та 6 к.с. І не треба автору писати галіматію “Убран коэффициент 1,2, который был введен когда-то давно для измерения расстояния по старым картам крупных масштабов. На данный момент современная картография позволяет достаточно точно измерять расстояние и применение коэффициента 1,2 это искусственное завышение километража”. В діючому документі Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів (Затверджою постановою Президії Федерації спортивного туризму України від 8 грудня 2001 р., протокол № 2, п. № 5, додаток № 1 — надалі Порядок класифікації) прописано: ”Протяжність маршруту по місцевості з сильно розчленованим рельєфом вимірюється за картами масштабу 1:100000. Отриманий результат помножується на коефіцієнт 1,2 .” Тобто, якщо будуєшь пішохідний маршрут по долинам, тайзі, піскам без перепаду висот то і раніше не використовувавс я коф.1,2; а для гір використовувавс я і якщо не знаєшь, що гіпотенуза завжди довше за катет, то треба знову ідти вчитись в школу.

1.2. Порядок класифікації діє для всіх видів спортивного туризму: пішохідного, гірського, лижного та інших, чому тоді проект методики дозволяє тільки пішохідникам не виконувати вимогу: “Основна частина маршруту повинна бути лінійною або кільцевою (одне кільце) з протяжністю не менше 75% від встановленої для даної категорії (ступеню) складності і включати найбільш складні перешкоди маршруту (для гірських походів – не менше двох найбільш складних перевалів)”??? На думку автора проекту методики: “Убран абзац про основную часть препятствий на участке в две трети от минимальной для категории. Данный абзац только путает в планировании маршрута и заставляет ходить по определенным рамкам.” Певні рамки є в любому спорті, а в нашій федерації це вимога для всіх видів спортивного туризму.

1.3.Для чогось ввели в проект методики вимоги по тривалості маршруту - “не більше для мінімальної протяжності”, наприклад для 5 к.с маршрут в 220 км не більше 28 днів — це 7,8 км/день! Це точно для спортивності маршруту? А якщо маршрут довше за мінімум: “Збільшення тривалості походів ... може бути дозволено зі збільшенням протяжності із розрахунку 8 км на день”. А автор проекту пише: “Это будет способствовать повышению спортивности явно слабых групп, которые могут ходить небольшие дневные переходы и делать много дневок-полудневок”. Ви себе чуєте? Не похід бойовий, а шикарний круіз!? Автору — це точно спорт високих досягнень? Звідки така норма 8 км/день? Подивіться статистику походів та діючи норми.

1.4. Чим відрізняється пішохідний туризм від гірського? Мабуть наявностью протяжних перешкод в пішому туризмі. Що в цьому плані в проекті методики? В діючій методиці бали за протяжні перешкоди (далі ПП), які шли в залік (не більше) завжди були більше балів за локальні перешкоди (далі ЛП), наприклад, для 5 к.с. ПП — 80 балів, ЛП — 55 балів. В проекті методики — для 5 к.с. ПП — 75, ЛП — 100.
Мало того в проекті методики є строка для ЛП не меньше + строка скільки та яких ЛП ПОВИННІ БУТИ пройдені (для 5 к.с. - 2А*4 шт). Зато для ПП НЕМАЄ строки по балам — не меньше! Може взагалі не треба ПП в пішохідному туризмі? Думка автора проекту “Убрано требование по максимуму для ПП. Так как есть минимум баллов за ЛП для каждой к.с. , то максимум за ПП не имеет смысла” Щось зрозуміло? В діючій методиці не має максимуму для ПП! Як і мінімуму для ЛП. В проекті методики маятник качнувся в сторону ЛП, а ПП взагалі може не бути.

1.5. Окремо треба сказати про таблицю ПП в проекті методики. По перше, в залік ідуть ділянки не меньше 1 км. Тобто якщо ви пройшли 900 метрів стланника 2Б за 3 години, то ви не отримуєте 2 бала за ПП. Питання — хто це повинен заміряти рулеткою і хто з МКК може це перевірити фактично? Мало того, треба ще засікати час, бо якщо 1 км стланника 2Б пройдете за 55 хв. То це вже не 2Б а 2А, і не 2 бала а 1. А не треба було спішити — треба було зачекати 5 хв перед фінішною ленточкою дистанції 1 км стланника 2Б! Що сказати — привіт всім від вчителя автора з своєю методикою повзання по асфальту! Чим медлініше ідешь, тим складніше ПП за думкою автора. І це спортивно? Вже не кажу про можливість підтасовок в розрахунку к.с. маршруту зі сторони керівника та групи, та не можливості перевірки правильності нарахування членами МКК.
Цитировать
 
 
-1 #9 Парчевський 08.10.2018 20:18
1.6. Взагалі таке враження, що нова методика заточена під складні пішохідні походи в високогірї. Судіть самі:
- автор думає, що проект методики: “Методика отказывается от применения перечня эталонных маршрутов. Причина – эталоны рассчитаны по старой методике”, хоч в самому проекті методики про еталоні маршрути а ні пару з вуст! Але автор настаює: “Убран географический коэффициент. Привязки к району больше не будет. Ходить можно по всему миру, не гадая, как посчитать потом категорию.” Тобто, якщо відмовитись від нині діючих обмежень про пішохідні походи 5-6 к.с. в високогірї (де у нас в федерації є гірський туризм), то чим буде відрізнятись пішохідний похід 5 к.с. з ЛП — 2А * 4шт (перевал, вершина, траверс) по Кавказу, Паміру, Тянь-Шаню від гірського походу 3 к.с. з 4 пер.2А + 60 км по тропам та дорогам? Тільки тим, що пішохідники можуть за 5 к.с. отримати МС, а гірники — 1 розряд? Справедливо для всіх членів федерації?
- автор методики вимогає, наприклад, для 5 к.с. Чотири ЛП категорії 2А. Але в іншому пункті проекту методики вводить додаткове обмеження: “Категорія складності і кількість найскладніших перешкод повинна відповідати розділу 6 Таблиці 1. Мінімум одна з найскладніших перешкод повинна бути перевалом, вершиною або траверсом”. Ось так просто лобіюється пішохідний туризм в горах! Для 5 к.с. пішохідного туризму одна з чотирьох ЛП 2А ПОВИННА бути або перевалом, або вершиной, або траверсом! А як пішохідні маршрути по Таймиру, плато Путорано, піскам Туркменії та іншим подібним районам? Не вписуються в ваше бачення пішохідного туризму в високогірьї?
- на думку автора:”Методик а содержит всего одну простую для понимания формулу”, подивимось як є в діючий методиці:
КС = ЛП + ПП + (Г*А*К), К=1+ОН/12, де ОН - сумарний перепад висот.
як пропонується в проекті:
КС = (ЛП + ПП + ПВ) *А, ПВ – повні кілометри перепаду висот.
Тобто зараз є: локальні перешкоди + протяжні перешкоди + складова, де перепад висот не має визначну роль. Пропонується: локальні перешкоди + протяжні + перепад висот. Перепад висот ставиться на один рівень з сумарним ЛП та ПП. Це точно потрібно для пішохідного туризму?
- по проекту методики дозволяється ходити радіальні виходи на ЛП, при чому: “ЛП які пройдені в радіальних виходах зараховуються на один бал менше ніж зазначено в Таблиці 2”. Наприклад, за траверс вершини 2Б отримаєшь 10 балів, а за радіальний вихід на ту саму вершину — 9 балів. Чому не половину, наприклад, - 5 балів? Фізічні затрати на порядок вищі при лінейному побудові маршруту.
- проект методики дозволяє пройти пішохідний маршрут 5 к.с. по Памиру, Кавказу з проходженням двох населенних пунктів: КС= (100 + 75 +25)* 0,8=160 балів при вимозі мін.150 балів для пятірки. Без коментарів.
1.7. З якогось дива в проекті методики протяжна перешкода “Болота” перекочувала в локальну перешкоду! На думку автора: “болота переведены в локальные препятствия, что уменьшает количество протяженных и способствует более точному определению набранных баллов”. Мало нам ЛП, треба туда перенести болота та створити перелік всіх болот світу? І нічого, що метеоумови можуть кардинально міняти прохідність ціх болот?
Ще далі автор пішов з перевалами та вершинами: “Вместо горной методики даны свои формулировки перевалов, вершин, траверсов отвечающие по сути, но более точные и простые в понимании”, “По данной методике вершины оцениваются не по классификатору вершин, а по фактическому прохождению маршрутов подъема и спуска”. “Мы свой, мы новый мир построим. Кто был ничем, тот станет всем» Круто — створити свій, пішохідний, классификатор перевалів, вершин, траверсів, болот. А що, це зручно — схибив, промахнувся на маршруті та замість пер.1А заліз не туди, порахував — 2Б! Всьо чьотко, не підкопаєшься — фактично налазив 200 метрів перил! А то що до тебе там вже 50 років ходять перевал 1А, то для слабаків!
1.8. Автономність. Слово автору: “Упорядочен коэффициент автономности...Прохождение населенных пунктов приравнивается к заброскам и кольцевым участкам, так как по сути они планируются для облегчения веса ”Ну геніально, якщо ти 10 днів тащив весь груз, потім залишив заброску та зробив кільце з складними ЛП, то те саме що побудував лінійний маршрут з населеним пунктом посередині!

На мою думку, проект методики нікчемний та не вартий гаяти час на обговорення. Але. Ще весною дзвінок голови ЦМКК про можливість прийняття даного проекту методики, розміщення проекту на сайті пішохідної комісії, в фейсбуці, відзиви “одобряймс” від членів пішохідної комісії та уточнення від членів ПП ЦМКК деяких нюансів проекту методики наводить на думку, що 1) або взагалі не читали вдумчиво, 2) або хтось закусив уділа та на заказ хоче протягнути недолугий проект методики. Бо в пішохідні походи не ходят автори проекту, кількість всіх походів зменьшилась в рази, всі МКК України випустили за 2018 рік аж два похода 5-6 к.с., пройшли ОДИН. Такого не було ніколи. І на цьому фоні такий проект методики? А може хтось згадав вислів одного з віце-президентів ФСТУ, що немає гірського туризму, а є пішохідний туризм в горах? І за рахунок гірського туризму планується перетягнути в пішохідний туристів? Не бачу іншої мети в запропонованому проекті методики визначення к.с. ПІШОХІДНИХ туристських спортивних маршрутів.

Голова ПП ЦМКК ФСТУ, І.Парчевський
Цитировать
 
 
0 #10 Максим 08.10.2018 22:55
Цитирую morenko:
День добрый!

Вопрос. В пояснительной написано:
"1. Убрано требование по максимуму для ПП. Так как есть минимум баллов за ЛП для каждой к.с. , то максимум за ПП не имеет смысла."

В "Методике..." Табл. 1 п.7 - "Бали за протяжні перешкоди (ПП), які йдуть у залік (не більше)".

Уточнение, я правильно понимаю, что в пешей 6-ке физически невозможно теперь более одной заброски, т.к. например, макс. за ЛП, идущее в зачет - 130 б, макс за ПП, идущее в зачет - 100 б, это 230 б + пусть баллов 15 за перепад высот - итого 245 б * 0,8 (2 заброски) - 196 б. Т.е. даже если поход очень длинный, сложный, то эта сложность за ПП и ЛП все равно отсекается ограничением "сверху". И такой поход будет набирать максимум 200-205(210) баллов при очень больших перепадах высот.


Долго обсуждали этот вопрос, в процессе работы над документом потерялась важная деталь. Щас выяснили в чем суть того что хотели предложить. Спасибо за замечание.

Максимум за ПП не имеет смысла, его надо убрать из таблицы. Так как есть ограничение по максимуму ЛП, то остальные баллы нужно будет набрать ПП и перепадом высот. Полностью всю сумму баллов набрать одними ПП (если у них нет ограничения по максимуму) можно, но надо еще набрать минимум по ЛП и их сложности.

По автономности предварительно я так же думал что коэфы сильно низкие, поэтому предлагаю вместо 1-0,9-0,8-0,7 принять 1-0,95-0,9-0,85. То есть при двух забросках надо умножать на 0,9.
Цитировать
 
 
0 #11 Александр Админов 09.10.2018 10:43
Цитирую Парчевський:
1. Проект методики не може ідти в розріз з основними документами ФСТУ: Правилами змагань зі спортивного туризму, Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів, перелік класифікованих маршрутів України, Перечень классифицирован ных и эталонных туристских спортивных маршрутов и препятствий та інші.
Правда тільки частково, дійсно з Правилами йти не може, інші документи також рівня і можуть бути відмінені тим же рішенням , що приймається методика. Що стосується Правил, то вони будуть змінюватися і крітерій км буде регулюватися Регламентом. В проекті регламенту розміщеному на сайті ЦМКК ( прийнятому за участі пішохідної підкомісії ЦМКК) відстані вже зменьшені для 1-3 категорії. Я і тоді і зараз проти зменьшення км на всіх категоріях,але рішення було прийнято за Вашою активною участю. Якщо Методика буде прийматися до затвердження Регламенту,то в рішенні буде запис про км вводиться після прийняття Регламенту і у відповідності з ним.
Цитирую Парчевський:
1.2. Порядок класифікації діє для всіх видів спортивного туризму: пішохідного, гірського, лижного та інших, чому тоді проект методики дозволяє тільки пішохідникам не виконувати вимогу: “Основна частина маршруту повинна бути лінійною або кільцевою (одне кільце) з протяжністю не менше 75% від встановленої для даної категорії (ступеню) складності і включати найбільш складні перешкоди маршруту (для гірських походів – не менше двох найбільш складних перевалів)”??? На думку автора проекту методики: “Убран абзац про основную часть препятствий на участке в две трети от минимальной для категории. Данный абзац только путает в планировании маршрута и заставляет ходить по определенным рамкам.” Певні рамки є в любому спорті, а в нашій федерації це вимога для всіх видів спортивного туризму.


Да з рамками з Вами повністю згоден, не дуже вдалий вислів і аргумент.. Але на рахунок вимоги для всіх видів туризму Ви помиляєтесь, я вже не кажу про спелеотуризмяки й в загалі під наші документи мало підходе,водний де цей крітерій просто не може діяти, але наприклад в вело туризмі вимоги зовсім не співпадають, і знаю не один маршрут в Карпатах, який проїхали в один бік і повернулися тієж дорогою
Цитировать
 
 
0 #12 morenko 09.10.2018 11:49
Дамы и Господа!

Кто собирает мнения по "Методикам...", мое ниже:
1. Предложенная Методика отсекает возможность 2-х забросок в 5, 6 кс, даже очень длинных и сильных. Это по-моему неправильно. В Мире большинство районов заселены принципиально по-другому, чем Сибирь. Можно построить маршруты в Турции, Патагонии, Непале, Мадагаскаре - но они будут пересекать дороги и деревни (достаточно посмотреть на карту Кольского и Норвегии в плане дорог).
2. Обязательность довольно сложных ЛП (2А перевалы, вершины, траверсы) - отсекает часть традиционных районов - удаленные безлюдные низкогорья, плато, пустыни (ходил бы там кто-то).
3. Эталоны я бы оставил. Кому мешают. Для новых районов использовать Методику.
4. Перечень перевалов и вершин УЖЕ классифицирован ных - оставить как есть. Новые - по Методике (причем лучше по методике перевалов и вершин, они уже придуманы). Количество перил не должно влиять на кс препятствия.
5. По сути. Ходил по старой, буду ходить по новой, или по обеим сразу. Для насыщенных сложных походов не вижу принципиальной разницы по каким считать.
6. Считаю, что запрет на ограничения высоких к.с. по районам нужно отменить. Хотят траверсы пика Победы или К2 делать в пешем походе - Правила это допускают. Пойдет в зачет как 2Б. А на ЧМ - плюсик в сложность с превышением.
7. Сам в рамках действующей методики напрямую Правил не нарушаю - на Кавказ или Памир хожу в горные походы. Пограничное исключение разве только Алтай - да, пешие 6-ки являются также и горными. Но еще раз повторюсь - это разрешено, и во вторых - походы по Алтаю считаю более пешеходными чем горными - с полным набором пешеходных препятствий - вершины, траверсы, броды, и да - перевалы тоже есть. С набором ПП от кустов и леса до осыпей снега и льда. Уж пешеходнее района не придумаешь - там есть все.
8. Перетянет ли часть горников пеший туризм? Трудно сказать - пусть перетягивает. Посмотрите супер-пупер 5-6 кс из РФ по тому же Алтаю. Посредственные горные 3 к.с. с эл. 4 к.с. + километры. Ну и что? Призовые 6-ки пешие на ЧМ. Но они есть, а у нас и того нет.
9. Я и за старую, и за новую и за какую-угодно. Делаю что могу - вожу походы и народ подбиваю к тому же. Достаточно посмотреть на участников ЧУ этой весной. Не ходят ни по какой. Радиальные восхождения, высокие траверсы - только привлекают людей в поход и уж никак не мешают убивая "пешеходность".
10. Для увеличения кол-ва ходящих - упор на максимальное расширение географии. Как в высоту, так и в ширину. Соответствует какая-нибудь Ликийка, по которой толпы ходят 1 или 2 к.с. - выпускать. Путь Сантьяго через Пиренеи проще единички по области? Выпускать. Тысячами их пенсионеры (при всем уважении к пенсионерам) ходят - так и по Черногоре тысячи ходят. Выпускать всех и куда только можно. Особенно в 1-2 кс в обжитые районы. Помнится раньше на майские поезд Харьков-Симферополь был забит на 80-90% туристами. Это тысячи человек из одного города. А официальных групп в это же время - 2-3-4. Вот и упростить "вход" в спорт. Вплоть до оформления единичек по факту прохождения. Сейчас тренд - марафоны, ИронМэны, рогейны сутками, всякие Карпатии, где за 2 дня без сна проходят пеше-горную 2ку; квесты на вело/байдах/пешком/с веревками, которым позавидует средний КМС. Мы или в струе, или на обочине. Чтобы спорт стал массовым - им надо ХОТЕТЬ заниматься.
Цитировать
 
 
0 #13 Александр Админов 09.10.2018 11:50
Цитирую Парчевський:
1.3.Для чогось ввели в проект методики вимоги по тривалості маршруту - “не більше для мінімальної протяжності”, наприклад для 5 к.с маршрут в 220 км не більше 28 днів — це 7,8 км/день! Це точно для спортивності маршруту? А якщо маршрут довше за мінімум: “Збільшення тривалості походів ... може бути дозволено зі збільшенням протяжності із розрахунку 8 км на день”. А автор проекту пише: “Это будет способствовать повышению спортивности явно слабых групп, которые могут ходить небольшие дневные переходы и делать много дневок-полудневок”. Ви себе чуєте? Не похід бойовий, а шикарний круіз!? Автору — це точно спорт високих досягнень? Звідки така норма 8 км/день? Подивіться статистику походів та діючи норми.

По діючим документам не має обмеження по тривалості походу(крім чемпіонатів),то ж окремі групи і влаштовують такі круїзи,проти яких ви виступаєте. Можливо і треба ще збільшити цей показник ,наприклад до 10 -12 км. Тут питання в тому, що одна справа на Полярному Уралі по всюдехідному сліду кілометри намотувать і інша йти як Ви наприклад йшли траверс Манариги чи Защити 8год, а пройшли півкілометра. Тут щоб не покарати тих, хто реальні складні походи ходить.
Цитирую Парчевський:
В діючій методиці не має максимуму для ПП! Як і мінімуму для ЛП. В проекті методики маятник качнувся в сторону ЛП, а ПП взагалі може не бути.
Тільки теоретично може не бути ПП, бо набрати одними ЛП та іншими показниками неможливо ( у всякому випадку всі походи які прораховували це показали). І хочу нагадати Вам що Методика яку прийняла підкомісія ЦМКК (і яку чомусь не винесли на Президію)взагал і допускала, що ходимо по дорозі і стежкам, а ПП автоматично зараховуються за район
Цитировать
 
 
0 #14 Александр Админов 09.10.2018 12:08
Цитирую Парчевський:
.7. З якогось дива в проекті методики протяжна перешкода “Болота” перекочувала в локальну перешкоду! На думку автора: “болота переведены в локальные препятствия, что уменьшает количество протяженных и способствует более точному определению набранных баллов”. Мало нам ЛП, треба туда перенести болота та створити перелік всіх болот світу? І нічого, що метеоумови можуть кардинально міняти прохідність ціх болот?
Не треба створювати перелік,боВи праві,що категорійність перешкоди може змінюватися,але і категорійність перевалів теж річ не стала і змінюється, тому і пропонується оцінювати по реальному проходженню, як Ви до речи і зробили зарахувавши підйом на Довбушанку, як 1б
Цитировать
 
 
0 #15 Александр Админов 09.10.2018 12:36
Цитирую Парчевський:
Бо в пішохідні походи не ходят автори проекту,
Автор проекту провів в цьому році пішохідний похід. Якщо ж говорити про5-6 , то нажаль з усіх членів комісії та підкомісії в складні ходить на тепер тільке Моренко і його думка про автономність і походи в високогірря кардинально відрізняється від Вашої- якщо Ви обурютесь, що можна буде на Памірі ходити з двома забросками, то він навпаки обюрюється,що не можливо провести такі походи
Цитировать
 
 
+1 #16 Парчевський 09.10.2018 15:22
Питання до Александра Админов: Ви Володимир Трощенко? Якщо так, то Ви особисто "За" проект методики викладений на цьому сайті?
Цитировать
 
 
0 #17 Владимир Трощенко 09.10.2018 17:16
Цитирую Парчевський:
Питання до Александра Админов: Ви Володимир Трощенко? Якщо так, то Ви особисто "За" проект методики викладений на цьому сайті?

Так, я в останній час захожу і від імені адміна. Так підтримую, як проект який треба допрацьовувати - більшість ідей підтримую
Цитировать
 
 
-1 #18 Парчевський 09.10.2018 17:32
"Так підтримую, як проект який треба допрацьовувати - більшість ідей підтримую
Методика яку прийняла підкомісія ЦМКК (і яку чомусь не винесли на Президію)" Трощенко

Зрозуміло. Без коментарів. Пропоную винести на президію ФСТУ два проекта методик - пішохідної комісії та пішохідної підкомісії ЦМКК.
Цитировать
 
 
+1 #19 Владимир Трощенко 09.10.2018 19:13
Цитирую Парчевський:
"Так підтримую, як проект який треба допрацьовувати - більшість ідей підтримую
Методика яку прийняла підкомісія ЦМКК (і яку чомусь не винесли на Президію)" Трощенко

Зрозуміло. Без коментарів. Пропоную винести на президію ФСТУ два проекта методик - пішохідної комісії та пішохідної підкомісії ЦМКК.

Ніхто не може заборонити ЦМКК виносити будь-який проект на Президію. З того часу як Ви обіцяли це зробити пройшло більше року
Цитировать
 
 
0 #20 Парчевський 09.10.2018 20:17
"Ніхто не може заборонити ЦМКК виносити будь-який проект на Президію. З того часу як Ви обіцяли це зробити пройшло більше року" Трощенко

ПО-перше, за цей час був поведений один президіум ФСТУ і я особисто не міг бути присутнім;
по-друге, є певний супротів проекту методики ПП ЦМКК, час важкий, нас і так мало хто переживає за наш вид туризму, думав особисто, що в такому разі нехай краще залишається діюча методика. Хто хоче та може (наприклад,Море нко, Ропін) шикарно ходять та рахують по старій методиці. Ще й чемпіонами світу стають з пішохідного похідного туризму, за що їм честь та хвала.
І на остаток. Особисто я не отримаю задоволення, ломаючи через коліно своїх опонентів (наприклад, Київський центр пішохідного туризму:))
Цитировать
 
 
0 #21 Василий Буз 12.10.2018 00:19
Извиняюсь, что вмешиваюсь, я не пешеходник, но проблема категорирования является головной болью и в других видах туризма. Общие принципы категорированию могут быть, а может даже должны быть, едиными для разных видов туризма. На мой взгляд отказ от перечня классифицирован ных маршрутов - это хуже, чем очень плохо. Также мне непонятна роль членов МКК в этом процессе категорирования . Если я правильно понял, они не могут повлиять на результат категорирования : что посчитала формула - так и будет. Теперь экспертная оценка специалиста абсолютно ничего не значит. МКК можно распускать, оставить одного секретаря, который будет вести учет результатов расчетов по формуле. Или я неправильно понял общую идею новой методики?
Цитировать
 
 
+1 #22 Максим 12.10.2018 00:30
Цитирую morenko:
1. Предложенная Методика отсекает возможность 2-х забросок в 5, 6 кс, даже очень длинных и сильных.


Уже написал выше, что по ошибке остался максимум за ПП. Без него можно и две и три заброски делать в 5 и 6 к.с. Кроме того, кэф за заброски будет пересмотрен по предложению выше.

Цитирую morenko:
2. Обязательность довольно сложных ЛП (2А перевалы, вершины, траверсы) - отсекает часть традиционных районов - удаленные безлюдные низкогорья, плато, пустыни (ходил бы там кто-то).


Да, отсекает. Тут уже вопрос подхода к построению маршрута. Можно и в Карпатах найти подъем или спуск по гребню на 2-3 веревки. В удаленных глухих районах тем более.

Цитирую morenko:
4. Перечень перевалов и вершин УЖЕ классифицирован ных - оставить как есть. Новые - по Методике (причем лучше по методике перевалов и вершин, они уже придуманы). Количество перил не должно влиять на кс препятствия.


Объясню суть проблемы всех перечней из своей практики. Есть несколько перевалов 1Б (именно по 1Б почему то это всплывает), которые ходили из перечня. При прохождении, из снаряжения использовались каски и альпенштоки. МКК смотрит отчет и утверждает, что это не 1Б, потому что по действующей горной методике не применялась необходимая техника соответствующая перевалам 1Б. Руководитель может только возразить что в перечне этот перевал 1Б, но это не действует обычно. По сути в таких случаях надо или перечень исправлять, или отталкиваться от методики в которой однозначно написаны требования.

Цитирую morenko:
10. Для увеличения кол-ва ходящих - упор на максимальное расширение географии. Как в высоту, так и в ширину. Соответствует какая-нибудь Ликийка, по которой толпы ходят 1 или 2 к.с. - выпускать. Путь Сантьяго через Пиренеи проще единички по области? Выпускать. Тысячами их пенсионеры (при всем уважении к пенсионерам) ходят - так и по Черногоре тысячи ходят. Выпускать всех и куда только можно. Особенно в 1-2 кс в обжитые районы. Помнится раньше на майские поезд Харьков-Симферополь был забит на 80-90% туристами. Это тысячи человек из одного города. А официальных групп в это же время - 2-3-4. Вот и упростить "вход" в спорт. Вплоть до оформления единичек по факту прохождения. Сейчас тренд - марафоны, ИронМэны, рогейны сутками, всякие Карпатии, где за 2 дня без сна проходят пеше-горную 2ку; квесты на вело/байдах/пешком/с веревками, которым позавидует средний КМС. Мы или в струе, или на обочине. Чтобы спорт стал массовым - им надо ХОТЕТЬ заниматься.


Это глобальная теория. В следующем документе я изложил конкретные предложения, которые ничего не мешает принять уже сейчас. Еще раз перечислю основное.
1. Упростить выпуск - перевести в электронный формат.
2. Упростить защиту и отчет.
3. Выпускать взрослых спортсменов сразу в двойки или процентниками в тройки. Так как именно в тройках мы требуем обязательно проходить 1А. Горники начинают с единичек потому что у них там уже два перевала 1А. А пешеходникам надо сначала пройти единицу по лесам, потом двойку по горным лесам и только потом можно тоже что и горникам в единице. Казалось бы нам должно быть проще начинать, но групп все меньше. А упирается все в одну простую галиматью - правила для всех видов одинаковые. И ничего что на 1А горникам можно сразу, а пешеходникам надо сначала по лесу учиться ходить пару походов. Мы туристы пишем эти правила. Зачем мы себе придумываем нелогичные сложности?
4. Выпускать бегунов КМСУ и МСУ сразу в тройки. Они то точно научились по лесу бегать и палатки ставить.
5. Выпускать людей без официального опыта. Ходил человек, например, на Эльбрус 2А не в спортивном походе, теперь имеет право идти на 2А в спортивном походе.
Цитировать
 
 
-1 #23 Максим 12.10.2018 00:49
Цитирую Парчевський:
І не треба автору писати галіматію


Игорь Анатольевич в очередной раз выбрал войну. Вы уверены что вас в ней надолго хватит и вам это надо?

Цитирую Парчевський:
Пропоную винести на президію ФСТУ два проекта методик - пішохідної комісії та пішохідної підкомісії ЦМКК.


Какой такой проект методики пешеходной подкомиссии ЦМКК? Вы снова вспомнили о том нелепом документе созданном на мокшанских болотах, который вы имели честь перевести гуглом? Ваше творение уже и за поребриком не пользуют. Кто из ЦМКК сейчас поддерживает вашу методику? пусть здесь напишут ее преимущества, если они есть.
Цитировать
 
 
0 #24 Парчевський 12.10.2018 11:08
"Кто из ЦМКК сейчас поддерживает вашу методику? пусть здесь напишут ее преимущества, если они есть." МАКСИМ

Белим Максим ще поки и не в ЦМКК, але наш проект методики підтримує в своїй останній статті: "4. Реформировать методику. Убрать бессмысленные расчеты мелких баллов, реально не являющихся определяющими для категории. Никто не хочет в пятерке заниматься подсчетами метров, помноженных на сантиметры высоты травы или глубины снега."
Згоден, що не тільки в маршруті 5 к.с. ніхто з пішохідників не бажає ходити з рулеткою та секундомером
Цитировать
 
 
0 #25 Парчевський 12.10.2018 11:25
"Общие принципы категорированию могут быть, а может даже должны быть, едиными для разных видов туризма. На мой взгляд отказ от перечня классифицирован ных маршрутов - это хуже, чем очень плохо. Также мне непонятна роль членов МКК в этом процессе категорирования . Если я правильно понял, они не могут повлиять на результат категорирования : что посчитала формула - так и будет. Теперь экспертная оценка специалиста абсолютно ничего не значит. МКК можно распускать, оставить одного секретаря, который будет вести учет результатов расчетов по формуле." Василий Буз

Надеюсь, что здравый смысл победит и президиум федерации не согласится ломать все, что наработано за последние 50 лет: эталонные маршруты, перечни перевалов и вершин для всех видов туризма, требования Правил и положение МКК. Поломать просто, а новое создать не легко
Цитировать
 
 
0 #26 Парчевський 12.10.2018 12:04
“Игорь Анатольевич в очередной раз выбрал войну. Вы уверены что вас в ней надолго хватит и вам это надо? ” Максим

Можешь бути впевнений, поки я в ЦМКК вам буде важко протягнути ваші намагання спростити вимоги до складних пішохідних походів (км., збільшення ходових днів, автономність, складні перешкоди в лінейній частини маршруту, регіони де взагалі можливі ці складні походи та інше).
Якщо так станеться, що буде прийнятий проект методики від вашого співавторства, а для цього будуть відмінені базові документи ФСТУ (Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів, перелік класифікованих маршрутів України, Перечень классифицирован ных и эталонных туристских спортивных маршрутов и препятствий та інші) — я складу повноваження та вийду з ЦМКК та федерації взагалі." Є цінності, через які переступати не можна, якщо хочешь себе поважати.
І ще одне. Перестань поширювати бредову ідею про гугл перевод методики, яку озвучив один *удак. Якщо не хочешь стати таким самим м*даком
Цитировать
 
 
-1 #27 Максим 12.10.2018 22:12
Цитирую Парчевський:
Белим Максим ще поки и не в ЦМКК, але наш проект методики підтримує в своїй останній статті: "4. Реформировать методику. Убрать бессмысленные расчеты мелких баллов, реально не являющихся определяющими для категории. Никто не хочет в пятерке заниматься подсчетами метров, помноженных на сантиметры высоты травы или глубины снега."


Да, прямо ваш проект поддерживаю. Повеселили. В очередной раз, не вникая в суть предложения, произведена манипуляция отдельной фразой вырванной из комментария к методике.
В отличие от вас я веду переговоры с руководителями походов. Именно от одного из них поступило предложение убрать расчеты мелких баллов для высших категорий, поскольку они все равно не являются определяющими. Мы прислушались и убрали все ПП 1А для 5 и 6 к.с. По аналогии к ЛП, в которых убраны все 1А кроме вершин для 5 и 6 к.с.

Цитирую Парчевський:
Можешь бути впевнений, поки я в ЦМКК вам буде важко протягнути ваші намагання спростити вимоги до складних пішохідних походів (км., збільшення ходових днів, автономність, складні перешкоди в лінейній частини маршруту, регіони де взагалі можливі ці складні походи та інше).
Якщо так станеться, що буде прийнятий проект методики від вашого співавторства, а для цього будуть відмінені базові документи ФСТУ (Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів, перелік класифікованих маршрутів України, Перечень классифицирован ных и эталонных туристских спортивных маршрутов и препятствий та інші) — я складу повноваження та вийду з ЦМКК та федерації взагалі." Є цінності, через які переступати не можна, якщо хочешь себе поважати.


Я надеюсь вы сдержите слово и сделаете так как здесь написали.
Цитировать
 
 
0 #28 Максим 12.10.2018 22:44
По сути второстепенных документов:
1. Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів - не вижу проблем его пересмотреть после принятия методики, если что-то будет противоречить.
2. перелік класифікованих маршрутів України - очень странный документ. Даже не знаю зачем он нужен, поскольку основывается на действующей методике. Если меняется методика, то и такой перечень должен поменяться, то есть создаваться сначала. Или неужели кто-то считает, что методика может быть новой, а маршруты эталонов остаться старыми, абсолютно не совпадающими с расчетами по новой методике?
3. Перечень классифицирован ных и эталонных туристских спортивных маршрутов и препятствий - тоже самое. Ну есть какой-то перечень маршрутов. Они хорошо подпадали под старую методику, при этом в разных районах они были совершенно разные по уровню техники, то есть ЛП. Фактически их уравнивал коэф района, который кроме Парчевского никому уже не нужен. Реально происходила полная галиматья, так как на Алтае эталоны включали 2Б перевалы в 5 к.с., а где-то в Хабаровском крае с трудом находились 1А вершины. И это каким то образом пытались уравнять под предлогом что так ходили всегда при совке. Тут вообще простой аргумент - так больше не будут ходить никогда в свободной Украине.
Есть какой-то перечень перевалов, который несмотря на их эталонность нужно доказывать техникой прохождения и фото. И это правильно. Техника определяет сложность, а не какой-то список. Как только техника меняется, то и сложность в списке должна меняться. Сколько перевалов поменяли сложность за последний десяток лет в перечне?
Поймите же наконец-то - Перечень перевалов это следствие методики. Каждый перевал попадает в перечень только после соответствия методике по описанию прохождения какой-то группы.
Я не предлагаю его убрать совсем. Перечнем можно пользоваться при подготовке маршрута. Но утверждать после похода, что перевал имеет определенную сложность только потому что в перечне указана такая это совсем не правильно.
Цитировать
 
 
+2 #29 kelyn 13.10.2018 23:24
на самом деле логика железная. есть препятствие - подтверждай.
Без отсылок к каталогам, которые поддерживаются откровенно плохо и от случая к случаю.
Для удобства пользования хочется ввести систему перевода уже имеющихся классификаций в эту. Но реально выходит бред.
Цитировать
 
 
0 #30 Gornik 19.10.2018 21:48
Вот у меня те же вопросы что и у Парчевского - " чим буде відрізнятись пішохідний похід 5 к.с. . . . по Кавказу, Паміру, Тянь-Шаню від гірського походу 3 к.с. . . .? Тільки тим, що пішохідники можуть за 5 к.с. отримати МС, а гірники — 1 розряд?"
А фразы из одного абзаца "Преимуществ методики..." -"единица 150 км максимум должна проходиться за 15 дней; тройка 200 км максимум должна проходиться за 20 дней..." и "Это будет способствовать повышению спортивности явно слабых групп" меня просто в ступор ввели! Это уже даже не то что не путешествие (о походе я даже и не говорю), а какое то "мероприятие", которому и название не придумаешь!
Ну а "влезание" в горный туризм говорит только о том, что пешеходникам не хватает спортивности и техничности. И я бы на их месте просто аннулировал походы 1-й и 2-й к. сл. и считал бы 3-ку "единичкой" и т.д. А рассчитывать сложность в зависимости от того, у кого бОльший отпуск, хорошие ботинки )) и умение знать как "підраховується загальна кількість балів" ... спортом это трудно назвать.
Цитировать
 
 
0 #31 Александр Админов 20.10.2018 00:54
Цитирую Gornik:
и умение знать как "підраховується загальна кількість балів" ... спортом это трудно назвать.
И это утверждает представитель вида у которого все соревнования сводятся к подсчету балов... Вот мне интересно сколько пешеходников заходит на горные сайты и рассказывает горникам как им жить
Цитировать
 
 
0 #32 Максим 20.10.2018 01:13
Цитирую Gornik:
Вот у меня те же вопросы что и у Парчевского - " чим буде відрізнятись пішохідний похід 5 к.с. . . . по Кавказу, Паміру, Тянь-Шаню від гірського походу 3 к.с. . . .? Тільки тим, що пішохідники можуть за 5 к.с. отримати МС, а гірники — 1 розряд?"


Перечислю основные отличия:
1. Расстоянием. Которое в горном походе 3 к.с. будет фактически почти в два раза меньше, чем в пешеходном походе 5 к.с. 140 км для горной тройки с учетом кэфа 1,2 это 116 км без кэфа 1,2. Для пешеходной пятерки по данной методике требуется 220 км без кэфа 1,2. Явно разница есть между 116 и 220.
2. Для горной тройки требуется минимум два перевала 2А, для пешеходной пятерки требуется минимум 4 препятствия 2А. Это могут быть вершины или траверсы, что будет сложнее чем перевалы в горной тройке.
3. Наличие других ЛП, так как только даже четырьмя вершинами 2А минимум по ЛП для пятерки не закроется.
4. Протяженными препятствиями, которые все будут 1Б и выше. Без ПП пятерка пешеходная никак не получится. Разве что будет по максимуму набрано ЛП, поход будет автономный и перепада высот будет 50 км. Но таких пока не было.

Горники и отдельные пешеходники почему-то всегда приравнивают пешую пятерку с горной тройкой, но на данный момент в перечне эталонных маршрутов есть эталоны которые по ЛП будут соответствовать горной единице и ни у кого на этой почве вопросов не возникает. Т.е. сейчас пешеходники могут за 5 к.с. получить МСУ, а горники за такой поход 3 разряд.

Цитирую Gornik:
А фразы из одного абзаца "Преимуществ методики..." -"единица 150 км максимум должна проходиться за 15 дней; тройка 200 км максимум должна проходиться за 20 дней..." и "Это будет способствовать повышению спортивности явно слабых групп" меня просто в ступор ввели! Это уже даже не то что не путешествие (о походе я даже и не говорю), а какое то "мероприятие", которому и название не придумаешь!


Т.е. то что на данный момент ограничения нет вообще и поход 1 к.с. может длиться хоть месяц хоть два - это нормально? И кто-нибудь таким мероприятиям названия не придумывает? Сейчас без верхнего ограничения в днях документы идеальные?

Цитирую Gornik:
Ну а "влезание" в горный туризм говорит только о том, что пешеходникам не хватает спортивности и техничности. И я бы на их месте просто аннулировал походы 1-й и 2-й к. сл. и считал бы 3-ку "единичкой" и т.д. А рассчитывать сложность в зависимости от того, у кого бОльший отпуск, хорошие ботинки )) и умение знать как "підраховується загальна кількість балів" ... спортом это трудно назвать.


Ну здесь только можно сказать что горники расстраиваются от того что пешеходники повысят свою спортивность и техничность. Последнее вообще какой-то странный сарказм. Где-то идет речь про отпуск и ботинки? В чем тогда спорт в пешеходном туризме?
Цитировать
 
 
0 #33 kelyn 23.10.2018 10:19
Цитата:
Вот мне интересно сколько пешеходников заходит на горные сайты

а таке есть, где можно высказаться? :)) там высказываться имеет право только один человек, остальные как эхо только разносят. В пешке хоть гавкать можно.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+56)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Николай
    231 (+37)