Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Документы - Нормативные документы   |   Автор: Александр Админов

Погляд члена пішохідної комісіі Максима Бєлима на розвиток пішохідного туризму
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 1 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
+4 #1 kelyn 10.10.2018 00:28
Правильное начало подхода к изменению методики.

Но уж слишком зажатое. И на самом деле, на основе этих размышлений можно создать только модернизированн ую советскую методу. Что по сути и предложено.

Для начала - пешеходный поход, который идется ногами. Это основа. Других определений быть не может. Иначе они приведут к тому, что будут появляться монстроидальные таблицы с подсчетом всего и вся.

Потому любой поход, который вкладывается в то что ходится ногами и имеет препятствия - пешеходный.
Если препятствий нет, то поход не спортивный. Тут как бы логика железная.

Теперь вопрос как классифицироват ь.
Если считаем, что нужен ступенчатый рост опыта, то должны быть логические разделения. Те препятствия, которые изначально невозможно делать подряд без перерыва на усвоение. Иначе зачем идти 1-2-3-6 последовательно ?

Значит нужно оперделиться с принципом что делит классификацию. Наличие определяющего препятствия или сумма препятствий.

Если сумма, то можно набрать эту сумму из множества легких препятствий? На мой взгляд нет, так быть не должно. Иначе ступенчастость опыта не нужна.
Тогда только бальная оценка поможет с шагом в порядок или пол порядка. И тогда нужна таблица, где препятствия оцениваются. Типа 1-10 баллов - то-то(1А не важно что вершина, каньон, перевал), 50-100 баллов - что-то сложнее(1Б). Если строить от описания препятствий, то получается раздутая схема таблиц с кучей столбцов, хоть и одинаково в сути.

Если строить от определяющего препятствия, то нужна такая же таблица, только без баллов. Где одна категория - один уровень препятствий.
Недостатки - а как же дух тайги и километраж? Хочешь - опиши это как препятствие и иди. А что если будут ходить 50км с 3Б? Для пешеходного туризма это лучше чем не ходить ничего. Зато это решает реальную проблему как тем идет, так и в массовости.
Что лучше 0 или 1ца?

И дальше - сколько должно быть километров, забросок, районов и т.п. Для решения задачи пешеходного туризма не играет вообще роли. Сколько угодно. Зато в методике будет четкое определение по спортивному принципу.
Эти показатели интересны при подведении чемпионата и сравнения. Но во всем остальном, это просто пережиток прошлого. На мой взгляд.
Цитировать
 
 
+2 #2 Максим 13.10.2018 22:24
Это все общие рассуждения. Я расписал свое виденье задач для каждой категории. Другого я пока не услышал не от крайне левых не от крайне правых.
Уже много раз говорил, что на данный момент не возможно принять методику составленную на каких то совершенно новых принципах. Нельзя будет ее принять пока в федерации, президиуме, цмкк, комиссии будет большинство ссылающееся на великие наработки из советского прошлого. Здесь работает простой принцип - хотите что-то менять - вперед работать в комиссию, цмкк, федерацию. Меняйте тех кто тормозит процесс реформ, тех кто цепляется за те документы, которые когда-то там создавались, несмотря на то что в современном мире они уже безнадежно устарели. Есть еще другой путь - спортсмены объединяются и требуют от комиссии, цмкк, федерации, чтобы были приняты документы отвечающие современным реалиям. Но украинцы обычно объединяются против, а не за, поэтому этот путь очень маловероятный.
На данный момент мы должны ответить себе на простые вопросы:
1. Мы за то чтобы выпуск происходил в электронном формате? Или нам нравится бегать по важным членам мкк и собирать их подписи?
2. Мы хотим более простую и удобную форму отчета? Или нас устраивает писать огромный документ?
3. Мы хотим чтобы сложность препятствия определялась техникой применяемой группой в данном походе? или по цифро-букве в каком-то документе?
4. Мы хотим чтобы требования к маршрутам во всех районах были одинаковыми? Или чтобы в одних районах для пятерки было достаточно 4 вершины 1А, а в других 4 перевала 2А-2Б?
5. Мы хотим чтобы людей, которые не имеют официального опыта, но имеющих реальный опыт (который часто намного превышает опыт всей группы) выпускали на равных хотя бы в походы средних категорий? Или чтобы всех отправляли в единицу учиться палатки ставить?
6. Мы хотим чтобы участников по возрасту и подготовке выпускали в походы в соответствии с реальными опасностями на маршруте? Или прежде чем ступить на осыпь абсолютно всем надо учиться два похода ходить по лесу?

Если кто-то поддерживает первые варианты, то давайте думать как комиссии, цмкк и федерации принять соответствующие документы. Если кому-то нравится все как есть, то пусть продолжает загнивать вместе с праведными советскими документами, которые нарабатывались десятилетиями. Еще пару лет и чемпионат в пешеходных походах будет проводиться в объединенном классе троек-пятерок. А там уже и до объединения всех категорий недалеко. Это вопрос времени.
Цитировать
 
 
0 #3 Александр Админов 18.10.2018 13:47
Відповід на питання Максима-
1. Так ,хочемо, більше того, такий електронний випуск вже працює ЦМКК освіти
2-4 Хочемо
5 Реальний досвід це що?Біганина на змаганнях? Я б не взяв в 4 учасника який тільки бігав, і не був в жодному поході,хоча намет він напевгно вміє ставити, а ось з вогнищем вже складніше і техніка змагань не зовсім співпадає з походами - без пяти хвилин майстер спорту дюльфером з рюкзаком по щилині спускалась ну дуже невпевненно
6 Щось ще менш зрозуміле ніж в п.5
В велотуризмі зараз найпримітивніша методика визначення категорійності походів,я щось не спостерігаю буму велопоходів - ти впевнений що загнивання звязане з недоліком документів?
Цитировать
 
 
+2 #4 Максим 19.10.2018 00:43
Цитирую Александр Админов:
5 Реальний досвід це що?Біганина на змаганнях? Я б не взяв в 4 учасника який тільки бігав, і не був в жодному поході,хоча намет він напевгно вміє ставити, а ось з вогнищем вже складніше і техніка змагань не зовсім співпадає з походами - без пяти хвилин майстер спорту дюльфером з рюкзаком по щилині спускалась ну дуже невпевненно
6 Щось ще менш зрозуміле ніж в п.5
В велотуризмі зараз найпримітивніша методика визначення категорійності походів,я щось не спостерігаю буму велопоходів - ти впевнений що загнивання звязане з недоліком документів?


Реальный опыт это опыт полученный в самостоятельных путешествиях не заявленных как спортивные походы. Восхождения на вершины в связке или группе. Походы по всему миру.
Да, этот опыт трудно подтвердить, такие люди ходили не для справок. Но у них точно есть фотографии, они смогут нарисовать свою нитку маршрута на карте и подтвердить ее фото и примерным графиком. МКК вполне может оценить пройденные неофициальные маршруты по методике и выпускать таких людей в спортивные походы той же категории. Например, прошел человек с группой 200 км за 14-16 дней по Турции, локальные препятствия на маршруте были 1А (некоторые даже возможно были из Перечня перевалов), значит его маршрут примерно соответствует 3 к.с. Такого участника руководитель хочет взять в тройку или в четверку процентником - нет проблем, МКК спокойно выпускает.

Чтобы мастера спорта бегуны уверенно спускались дюльфером с рюкзаком надо всего лишь бегать на соревнованиях с рюкзаком. До сих пор не понимаю почему это так ни разу и не было применено на уровне Украины, хотя столько раз говорили, что соревнования надо как то сближать с походами.
Говоря о рюкзаке я имею ввиду именно рюкзак у каждого участника, а не контрольный груз два по двадцать на всю команду.

По последнему моему пункту. Взрослый участник должен иметь право идти сразу в пешеходную двойку или процентником в тройку. Подготовленный взрослый участник, бегун-КМСУ должен иметь право идти сразу в пешеходную тройку или процентником в четверку.

Я уверен что загнивание связано с бюрократией, неудобством выпуска и защиты, принципиальност ью МКК, которые жестко придерживаются документов при выпуске групп. Я понимаю эту принципиальност ь, сам часто настаивал на соблюдении всех формальностей для групп нашего клуба, но правила пишем мы - туристы. И мы должны их написать такими, чтобы МКК не запрещало ходить из бюрократических принципов.
На данном этапе федерации просто необходимо принять хотя бы эти минимальные послабления. Дальше уже задача ЦМКК и комиссии донести до тренеров и руководителей групп, что выпускаться стало легче и удобней. Ну и на последней стадии тренеры должны убедить начинающих руководителей, что уже не все как было раньше. Уже настала новая эра, в которой не будет недружелюбности от бывалых членов МКК. А дальше посмотрим, хватит ли этих мер для увеличения массовости и спортивности в пешеходной спортивном туризме. И если не хватит, то надо думать над другими причинами.

Два дня назад один старый товарищ с которым ходили в пятерку спросил - зачем вообще щас нужна МКК? Чтобы запрещать ходить туда куда хочется? И я не смог убедить его что МКК нужна. И это человек который ходил и водил спортивные походы. А как можно убедить человека, который всегда ходил неофициально, что ему надо ходить именно в спортивные походы? Как таких людей завлечь в спорт? После первого опыта общения с кем то из мкк старшего поколения, такой человек больше никогда не захочет повторять этот опыт.
Цитировать
 
 
+1 #5 Грабец Богдан 20.10.2018 21:02
Цитирую Максим:
2. Для горной тройки требуется минимум два перевала 2А, для пешеходной пятерки требуется минимум 4 препятствия 2А. Это могут быть вершины или траверсы, что будет сложнее чем перевалы в горной тройке.

У тебя каша в голове со всеми этими категориями)
Перевалы 2А они не могут быть легче чем вершины 2А или траверсы 2А. Ибо все это 2А.
Цитировать
 
 
-1 #6 Максим 20.10.2018 22:31
Цитирую Грабец Богдан:
Цитирую Максим:
2. Для горной тройки требуется минимум два перевала 2А, для пешеходной пятерки требуется минимум 4 препятствия 2А. Это могут быть вершины или траверсы, что будет сложнее чем перевалы в горной тройке.

У тебя каша в голове со всеми этими категориями)
Перевалы 2А они не могут быть легче чем вершины 2А или траверсы 2А. Ибо все это 2А.


Судя по тому что ты не в ту тему написал, то про кашу в голове на твоем месте я бы не писал здесь.
А если это каньон или переправа 2А будет, то они тоже не могут быть легче или сложнее перевала?
Читай внимательно проект методики. Для перевала и вершины разный минимум по высоте. Дополнительный набор высоты у вершины будет делать препятствие более сложным по физической нагрузке.
Цитировать
 
 
+1 #7 Максим 30.10.2018 22:25
Прошел почти месяц. На ключевые проблемные вопросы ответил только председатель комиссии, почти со всеми предложениями по реформам согласился. Остальную туристскую общественность все устраивает, реформы не нужны, сторонников у них нет. Но по факту большинство проголосовало. Только голосование это было не руками или словами, а ногами. С учетом огромного падения количества спортивных походов и увеличения коммерческих и самостоятельных путешествий за пределы Украины, причины надо искать не в общих финансовых проблемах, как я об этом говорил несколько лет назад.
За последние полгода пришлось с многими переговорить на эти темы. Кто ругал сложность методики, кто безумно напряжное написание отчета, кто неудобнейшую процедуру выпуска в МКК, кто запутанные документы и требования жестко следовать правилам, когда реальный опыт спокойно позволяет проходить заявленные маршруты. Что сделано из основных вопросов? Два года комиссия работала над новым проектом методики. Документ реально упрощен и усовершенствова н. Формулы убраны до минимума, формулировки максимально понятные. На данный момент проще сделать уже не куда. Но и этот документ встречен большим сопротивлением сторонников старой системы.
По остальным вопросам поддержки нет в принципе. Многие на словах поддерживают выпуск в походы по интернету, но пусть с начала президиум примет соответствующее положение об мкк. Но на президиум и ЦМКК никто не давит со стороны общественности. По идее все это должно происходить через президентов федераций. Но тот кто хоть раз побывал на президиуме понимает, что большинству кто там собирается, просто представить будет трудно как выпуск и зачет похода может происходить в электронном формате.
В общем, равнодушие избирателей и их нежелание что-то делать в очередной раз в нашей стране приводит к тупику. Наблюдая глупые законы, отсутствие реальных реформ и шансов на построение правового государства граждане Украины голосуют ногами - уезжая в поисках лучшей жизни за границу. То есть голосуют ногами. Также и в спортивном туризме с каждым годом спортсменов ходящих в спортивные походы становится все меньше. Ноги ведут не подальше от гор, а подальше от головной боли с выпусками и отчетами. Даже звание МСУ уже не столь ценится и борьба с самим собой за руководство двумя пятерками ведется уже единицами, готовыми соблюдать все правила. Почти все, кого тренеры из предыдущего поколения вдохновляли на МСУ, уже его выполнили и махнули рукой. Новых не появилось. Но этот просчет произошел лет десять назад. Еще тогда надо было максимально упрощать все процедуры выпуска-защиты и затаскивать в спорт всех кого только можно. Тогда еще надо было реформировать документы, которые некоторые до сих пор считают священными.
А если так и оставить, то думаю еще лет пять осталось. Потом постепенно перестанут собираться МКК, а там и на президиум приедут только те кто будет между собой выяснять кто же виноват в том что все потенциальные спортсмены перестали выпускаться.
Цитировать
 
 
+4 #8 Василий Буз 31.10.2018 10:48
Максим, в Ваших постах подкупает искреннее желание улучшить ситуацию в нашем туризме. Но предлагаемые меры вряд ли что-то заметно изменят. Вероятно многие это внутренне понимают, поэтому и столь вялая реакция. Не очень прямо Сергей Моренко об этом писал - он ходил по действующей методике категорирования и точно так же будет ходить по новой. А представители неорганизованно го туризма точно так же не будут обращаться в МКК при новой методике, как и при старой. Эти изменения в нормативной документации мало что поменяют.
Что касается бюрократии - что мешает сегодня при нынешних правилах и положениях использовать интернет при выпуске и защите походов? Где в Правилах сказано, что маршрутная книжка и отчет должны быть на бумаге, а не в электронном виде? По крайней мере у меня есть опыт выпуска и защиты походов, в которых я никого из участников в глаза не видел ни при заявке, ни при защите походов. Но мы плотно общались в интернете. И я в этом не усматриваю каких-либо нарушений.
Члены МКК, которые до сих пор не использовали интернет в своей работе, все равно не будут его использовать, даже если такая возможность будет конкретно прописана в правилах. Да и сам интернет вряд ли заметно повлияет на количество обращений в МКК.
Цитировать
 
 
0 #9 Максим 31.10.2018 21:36
Цитирую Василий Буз:
Но предлагаемые меры вряд ли что-то заметно изменят. Вероятно многие это внутренне понимают, поэтому и столь вялая реакция. Не очень прямо Сергей Моренко об этом писал - он ходил по действующей методике категорирования и точно так же будет ходить по новой. А представители неорганизованно го туризма точно так же не будут обращаться в МКК при новой методике, как и при старой. Эти изменения в нормативной документации мало что поменяют.


Сергей, как и я, на данный момент относится к среднему, промежуточному поколению, которое воспитывалось предыдущим. Мы готовы следовать документам для продолжения спорта, хотя нам тоже многое стало неудобным. Но мы не можем объяснить следующему поколению зачем это им надо делать. Разряды и звания уже не особо привлекают. С нуля пройти до мастера в походах это приблизительно пять лет, по 1-2 похода в год. Не будем здесь обсуждать отдельную схему, когда ставилась задача за год затащить в МСУ. Речь идет об осознанном росте спортсмена, который развивается под руководством тренера. Сейчас мало кто готов тратить этих пять лет, при этом придется пожертвовать многим в остальной жизни. При этом часть потраченного времени будет не в удовольствие на сами путешествия, а на маршрутки, выпуски, справки, отчеты, заявки, протоколы, разряды. Новое поколение живет по другому, оно быстрее, оно больше хочет успеть за свою жизнь. У него нет время на бессмысленные переговоры с МКК, оформление бумажек и написание безумных отчетов. Это то что я постоянно слышу от них. Может в других регионах это еще не сильно ощущается, но в Киеве этим просто пропитан воздух. Поэтому, если мы не хотим их потерять, мы должны пойти им на встречу и убрать все то что их напрягает в доступных для нас пределах при этом сохранив спорт.
В этой теме мы не обсуждаем методику, она вторична и на заднем плане. И на нее меньше всего жалоб я слышал. Мы обсуждаем процессы связанные с переводом самостоятельног о путешествия в спортивное. Первое что напрягает это при выпуске надо собрать три подписи, то есть поехать в три разные точки в Киеве, когда там будут ждать, и подписать у трех разных людей маршрутку и поставить печать. Потом надо писать огромный отчет, возить его куда-то. Это все очень неудобно. Но это все решаемые вопросы, мы в состоянии изменить правила игры, если захотим.

Цитирую Василий Буз:
Что касается бюрократии - что мешает сегодня при нынешних правилах и положениях использовать интернет при выпуске и защите походов? Где в Правилах сказано, что маршрутная книжка и отчет должны быть на бумаге, а не в электронном виде? По крайней мере у меня есть опыт выпуска и защиты походов, в которых я никого из участников в глаза не видел ни при заявке, ни при защите походов. Но мы плотно общались в интернете. И я в этом не усматриваю каких-либо нарушений.
Члены МКК, которые до сих пор не использовали интернет в своей работе, все равно не будут его использовать, даже если такая возможность будет конкретно прописана в правилах. Да и сам интернет вряд ли заметно повлияет на количество обращений в МКК.


Все мешает.
1. Положення про мкк мешает, в нем не написано что для выпуска достаточно ответного письма от мкк о согласии на выпуск, но написано что нужно три подписи и штамп МКК.
2. Организация работы мкк мешает, у всего МКК не опубликованы адреса куда можно высылать маршрутку и отчет. Некоторые не могут по интернету рассматривать документы. Или не в состоянии организовать на едином сайте все электронные контакты.
3. Личные мнения членов МКК мешают. Как это так без подписей, печатей, маршрутки группа пойдет в поход?
Может не совсем понятно, что я предлагаю. Постараюсь подробней изложить. Руководитель хочет пойти в спортивный поход, заполняет маршрутку и отправляет ее и все справки по трем адресам указанным на сайте города Киева, областной федерации или ЦМКК. МКК сидя дома рассматривает документы, выносит свое решение и сообщает по почте или телефону руководителю и председателю МКК, что группа готова для прохождения маршрута. Если не готова и надо внести изменения в сторону упрощения или усложнения, то также по почте пишутся замечания. В особо тяжелых случаях переговоры ведутся по телефону или назначается встреча. Дальше группа идет в поход без маршрутки, если конечно она не нужна для каких-то оформлений пропусков. После похода пишется график движения, расчет категории сложности, и все это вместе с фото отправляется по тем же адресам. МКК рассматривает и если надо то оформляет группе справки. В идеале данные о пройденных походах вносятся в базу опыта спортсменов Украины, которая постоянно расширяется и на основании которой происходят дальнейшие выпуски. Справки нужны будут только для оформления разрядов пока спорткомитеты не станут настолько же современными.
Все проблемы в данной схеме учтены. Руководителю ни разу не надо будет выходить из дома и искать МКК. Человеко-часы сэкономлены, деньги на проезд тоже. Отчет по минимуму, выпуск проще некуда. Все счастливы у кого есть интернет. У кого нет - собирается в раду старейшин и там на своих собраниях вспоминает как они ходили и выпускались.
Большинство к этому готовы технически, но не готовы морально. А то ж как это так можно без маршрутки, печати и подписи куда то идти?
Можно. И ходят. И не кому не нужны эти разряды и звания.
Цитировать
 
 
+3 #10 Василий Буз 01.11.2018 10:06
Ну и сколько же, интересно, времени тратится на подготовку маршруток, справок, протоколов? При современной технике и наличии "рыбы" от предыдущего похода речь о минутах. Другое дело, что для заполнения маршрутки потребуется более детальная проработка маршрута и похода, а это действительно требует немало времени. Но это время не на оформление маршрутки, а на подготовку самого похода, прошу не путать.

Цитирую Максим:
[quote name="Василий Буз"]
Все мешает.
1. Положення про мкк мешает, в нем не написано что для выпуска достаточно ответного письма от мкк о согласии на выпуск, но написано что нужно три подписи и штамп МКК.
2. Организация работы мкк мешает, у всего МКК не опубликованы адреса куда можно высылать маршрутку и отчет. Некоторые не могут по интернету рассматривать документы. Или не в состоянии организовать на едином сайте все электронные контакты.
3. Личные мнения членов МКК мешают. Как это так без подписей, печатей, маршрутки группа пойдет в поход?

Все три пункта - это проблемы организации работы МКК. Руководитель должен сдать маршрутные документы секретарю МКК, все остальное – как обеспечить три подписи и печать, это проблемы МКК, а не руководителя и не нормативной документации. Если в Киеве руководитель должен бегать по всему городу и разыскивать каждого члена МКК персонально, то вы сильно кучеряво живете. Проблема не в нормативных документах и не в новом поколении, а в том, что члены МКК не хотят участвовать в заседаниях МКК. Делайте выводы, а не меняйте Правила.
Я как-то пытался реализовать заявку похода вообще без заполнения маршрутной книжки руководителем. Детали здесь в первом посте: http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?p=392394#p392394 . Полагаю, что группа все же должна выходить на маршрут с маршруткой или хотя бы ее копией. Но это совсем не сложно организовать. Что я при всем этом нарушил в действующих нормативных документах?
Сообщению по этой ссылке без малого 4 года. Вы не поверите, но этой формой за 4 года воспользовались лишь два раза. Остальные заполняют маршрутку и несут ее в МКК. Так что слухи об уникальности нового поколения сильно преувеличены. Юношеский максимализм присущ любому юному поколению и нынешнее новое в этом смысле ничем не отличается от предыдущего в юности.
Цитировать
 
 
-1 #11 Максим 02.11.2018 01:11
Цитирую Василий Буз:
Ну и сколько же, интересно, времени тратится на подготовку маршруток, справок, протоколов? При современной технике и наличии "рыбы" от предыдущего похода речь о минутах. Другое дело, что для заполнения маршрутки потребуется более детальная проработка маршрута и похода, а это действительно требует немало времени. Но это время не на оформление маршрутки, а на подготовку самого похода, прошу не путать.


Ни разу не слышал такой проблемы как заполнить маршрутку и я об этом естественно не говорю как о проблеме. Хотя на данный момент я бы и в ней пару листов сократил как бессмысленные.
Еще раз повторю - проблема это собирать подписи и печати потому что надо куда-то ехать, кого-то искать. В Киеве чтобы собрать три подписи надо только на дорогу потратить примерно 6 часов.

Цитирую Василий Буз:
Все три пункта - это проблемы организации работы МКК. Руководитель должен сдать маршрутные документы секретарю МКК, все остальное – как обеспечить три подписи и печать, это проблемы МКК, а не руководителя и не нормативной документации. Если в Киеве руководитель должен бегать по всему городу и разыскивать каждого члена МКК персонально, то вы сильно кучеряво живете. Проблема не в нормативных документах и не в новом поколении, а в том, что члены МКК не хотят участвовать в заседаниях МКК. Делайте выводы, а не меняйте Правила.


За последние лет десять я ни разу не видел заседания МКК Киева. За все эти годы при каждом выпуске приходилось разыскивать каждого члена МКК. Как было раньше уже не помню, может когда-то и были заседания. Секретаря МКК по факту нет, председатель по его словам готов уйти на пенсию, только менять не на кого. Какие выводы надо сделать? Собирать новое МКК? Собираем, включаем только тех кто умеет пользоваться интернетом. Будет новое МКК проводить заседания? однозначно не будет. На собрания комиссии и федерации уже не приходят половина тех кого туда два года назад выбирали. С мкк будет еще хуже, я прямо сейчас веду переговоры со всеми кто потенциально готов работать в МКК Киева. Людей готовых тратить свое время на собрания и заседания единицы. По интернету работать желающих немного больше. Может все таки пришло время менять правила?
Из статистики могу сказать, что в 2007 я выпускался в тройку, номер моей маршрутки за год был 77. В этом году выпускался также в тройку, номер был 8. Почти в десять раз упало количество походов выпускаемое городской МКК по всем вида туризма. Что надо менять чтобы вернуть уровень хотя бы десятилетней давности?
При необходимости можно поднять более детальную статистику.

Цитирую Василий Буз:
Я как-то пытался реализовать заявку похода вообще без заполнения маршрутной книжки руководителем. Детали здесь в первом посте: http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?p=392394#p392394 . Полагаю, что группа все же должна выходить на маршрут с маршруткой или хотя бы ее копией. Но это совсем не сложно организовать. Что я при всем этом нарушил в действующих нормативных документах?
Сообщению по этой ссылке без малого 4 года. Вы не поверите, но этой формой за 4 года воспользовались лишь два раза. Остальные заполняют маршрутку и несут ее в МКК. Так что слухи об уникальности нового поколения сильно преувеличены. Юношеский максимализм присущ любому юному поколению и нынешнее новое в этом смысле ничем не отличается от предыдущего в юности.


Не согласен. В свое время выпускаясь в свою первую единицу и двойку я ехал в другой город за 80 км. Потом также возил отчет. Сейчас конечно это все напрягает и меня, но как-то еще делается, хотя мотивации поддерживать это все уже нет. Но в моем клубе за последние пять лет проведено 18 походов. Четыре не закрыто потому что не дописаны отчеты, те что дописали не собрали подписи. Во всех случаях я слышал - нет время и желания заниматься бюрократией. До 2013 года не было ни одного случая не закрытого похода. Поверьте, что-то поменялось.
Ну и ни раз уже слышал от моего поколения, от тех кто раньше водил спортивные походы, а зачем нам МКК? Мы и без мкк сможем пойти куда хотим. Еще раз повторю, мы потеряли большую часть спортсменов именно из-за нашей действующей схемы выпуска.
Цитировать
 
 
-2 #12 Максим 02.11.2018 01:27
Цитирую Василий Буз:
Полагаю, что группа все же должна выходить на маршрут с маршруткой или хотя бы ее копией.


Еще вспомнил на эту тему. Присутствовал на заседании ЦМКК в июле. На месте рассматривался поход 5 к.с. Сергея Моренко. На полном серьезе важные люди рассуждали что из-за одного безумного требования в наших хороших документах этот маршрут на 350 км с двенадцатью препятствиями 2Б-3Б на Алтае может не соответствовать 5 к.с. Здесь уже не будем про отдельные безумные требования, я не об этом. Попала и мне в руки маршрутка. И вот рассуждают выпускать или не выпускать, есть не доработки в оформлении, надо вернуть и оформить красиво. Я им говорю, а вы в курсе, что группа согласно маршрутке позавчера выехала с Украины? Немая сцена. Группа в Новосибирске, маршрутка в Киеве.
Так долго выпускали, что не заметили как группа выехала.
Вот и зачем группе маршрутка? График движения они свой знают.
Цитировать
 
 
0 #13 dash 14.11.2018 12:59
Я, конечно, могу ошибаться, но изначально МКК задумывалась, как орган контроля за безопасностью походов. А маршрутные документы группе должны были нужны на маршруте, чтобы подтвердить, что группа организованная, а не сброд, который где-то шляется. Не знаю, помогает ли сейчас где-нибудь наличие у группы маршрутных документов (кроме детских групп с их достаточно жестким контролем), но вот МКК как контролирующий орган - это вряд ли. Тут есть два момента - либо Федерация пробивает на государственном уровне под гарантию контроля безопасности обязательность выпуска всех, в том числе и коммерческих групп, через МКК при условии некоторых льгот типа более дешевой страховки (мы же гарантируем безопасность в определенных пределах) или еще чего придумать - что звучит в общем-то как фантастика. Либо в данной функции МКК вообще себя исчерпала.
Основная функция МКК, которая еще работает на данный момент, - это судейство отчетов в рамках различных Чемпионатов. И именно в этом направлении можно рассматривать увеличение массовости походов: захотели - пошли. Прошли - молодцы. Хотите поучаствовать в Чемпионате и получить медальку - вот и пишите отчет по полной форме, а МКК оценит. И убрать требования обязательного выпуска.
Цитировать
 
 
+2 #14 dash 14.11.2018 13:01
И по поводу 1 категории на 80 км. Чтобы научить людей ставить палатки и разводить костер - не ведите их в спортивный поход. Ведите их в поход выходного дня. Пусть люди получат свое удовольствие. Или важно количество? Спортивные походы - спорту, походы выходного дня - для массовости и для удовольствия))) )
Цитировать
 
 
-2 #15 Максим 16.11.2018 02:08
Цитирую dash:
И по поводу 1 категории на 80 км. Чтобы научить людей ставить палатки и разводить костер - не ведите их в спортивный поход. Ведите их в поход выходного дня. Пусть люди получат свое удовольствие. Или важно количество? Спортивные походы - спорту, походы выходного дня - для массовости и для удовольствия))) )


А какая задача на данный момент у пешеходного похода первой и второй категории? Вот в чем у них разница? В понедельник на заседании ЦМКК никто не смог на это ответить. Формально два дня и 30 км. Реально это ни влияет на сложность абсолютно. Для того чтобы задать правильные параметры для каждой категории, нужно определиться с задачами в каждой из них. Я свой пример написал.

Никогда не понимал зачем нужны походы выходного дня. За всю свою практику не организовал ни одного ПВД. Все полученные в них навыки можно спокойно получить в походах начальных категорий и не тратить лишние выходные. Но я не настаиваю, если руководитель набирает новую группу, то может проверить ее на прочность за выходные.
Хотя длительность ПВД тоже понятие относительное. Сколько это, два дня? Три? четыре? В любой из предлагаемых методик пешеходная единица имеет минимум 4 дня. 100 км пройти за 4 дня это вообще не сложно по ровной местности, если группа не совсем нулевая. Думаю будут группы которые пройдут и за три дня. То есть вопрос не в длительности. По факту единица это и будет поход выходного дня плюс еще день праздника.
Ну и сам этот поход более важен для начинающего руководителя. В самый раз за четыре дня не далеко от родного города можно осознать - готов ли к руководству в Карпатах? Можно сказать - так пусть руководитель определяется с этим в ПВД. Но зачем ему терять время?, если потом за другие выходные надо будет повторить тоже самое только чуть дольше.
Цитировать
 
 
-2 #16 Максим 16.11.2018 02:35
Основная функция МКК должна заключаться в следующем: перед походом руководитель заявляет маршрут например третьей категории. Мкк смотрит опыт, если соответствует, то смотрит маршрут. Дальше уже возможны три варианта. Первый: маршрут соответствует тройке по предварительной оценке по методике. Группа выпускается. Второй вариант: маршрут соответствует двойке. Группе рекомендуется усложнить, даются определенные советы по нитке и препятствиям. Третий вариант: маршрут соответствует четверке, группа выпускается в четверку, если с опытом нет проблем. Или группе рекомендуется упростить, даются также определенные советы по сокращению препятствий.
Все рассуждения на тему, что МКК контролирует безопасность, очень условны. Запрещать куда-то идти это не правильно. Это как раз толкнет только пойти туда куда не пускают, только без маршрутки или без записи в маршрутке об определенном препятствии. Правильный путь это рекомендовать упростить, объяснить об опасностях, предложить альтернативные варианты, набраться опыта.
Может у меня сильно большой опыт общения с МКК, но разница между запретить и рекомендовать очень большая.

Цитирую dash:
Хотите поучаствовать в Чемпионате и получить медальку - вот и пишите отчет по полной форме, а МКК оценит.


А вот это золотые слова. Полный отчет надо писать только тем кто хочет участвовать в чемпионате.
Цитировать
 
 
+1 #17 kelyn 17.11.2018 10:02
Макс, ти путаешь функцию и следствие
Цитировать
 
 
+3 #18 Василий Буз 17.11.2018 12:25
Цитирую Максим:
А вот это золотые слова. Полный отчет надо писать только тем кто хочет участвовать в чемпионате.

Наверно я чего-то не понимаю в спортивном туризме, поскольку считаю это крайне вредной позицией. На мой взгляд отчеты пишутся не для МКК и не для чемпионатов, а для тех, кто пойдет по этому маршруту после тебя. Воспользовался чужими отчетами - оставь свой для потомков. Ненаписание отчета - это жлобство по отношению к последователям. Отчет - это элемент туристской культуры, которую тоже нужно воспитывать независимо от медалек и чемпионатов. Если руководитель этого не понимает, значит он еще не созрел, как руководитель. А МКК и чемпионаты - это лишь напоминание, формальный повод для того, чтобы отчет подготовить.
Цитировать
 
 
0 #19 Максим 17.11.2018 15:54
Цитирую Василий Буз:
Наверно я чего-то не понимаю в спортивном туризме, поскольку считаю это крайне вредной позицией. На мой взгляд отчеты пишутся не для МКК и не для чемпионатов, а для тех, кто пойдет по этому маршруту после тебя. Воспользовался чужими отчетами - оставь свой для потомков. Ненаписание отчета - это жлобство по отношению к последователям. Отчет - это элемент туристской культуры, которую тоже нужно воспитывать независимо от медалек и чемпионатов. Если руководитель этого не понимает, значит он еще не созрел, как руководитель. А МКК и чемпионаты - это лишь напоминание, формальный повод для того, чтобы отчет подготовить.


Это в идеальном обществе, в котором отчеты не используются как элемент политической борьбы и в котором у всех кто водит походы есть время и желание заниматься написанием отчетов.
Я написал почти десяток полных отчетов. Теперь не знаю где их складывать. Больше этим заниматься вообще нет желания. Знаю нескольких руководителей походов, которые просто не хотят заниматься написанием отчетов по уже пройденным походам. Просто им это не интересно. Надо иметь смелость признать, что многие ходят не для справок, чемпионатов и званий, а для самих походов. И для них написать график движения и расчет категории, что по минимуму достаточно для отчета, - уже подвиг. И не надо на них давить. Если в спорте останутся только те кто любит писать отчеты, то это уже будет кружок по отчетам. И он будут очень малочисленным.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+276)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+66)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+57)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Николай
    232 (+37)