Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Автор: Александр Админов

Наші невтомні реформатори Максим Бєлим та Денис Цветинович пропонують зміни до основних туристських документів ЕСКУ та Правил.LДобавлена Таблиця розрахунку класу дистанції
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 1 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 Цветинович Денис 02.12.2015 08:26
А де пропозиції Максима? Цікаво було б з ними ознайомитись.


PS: Моє прізвище - ЦветИнович =)
Цитировать
 
 
0 #2 Александр Админов 02.12.2015 20:01
Денис,перепрошу ю за помилку.. Пропозиції Максима додаю
Цитировать
 
 
0 #3 Цветинович Денис 03.12.2015 06:57
Нічого, дякую!
Цитировать
 
 
0 #4 Цветинович Денис 03.12.2015 08:51
Пропозиції Максима слушні, але хочу зробити кілька коментарів:

1. У вимогах до присвоєння звання МСУ (розділ про спортивні змагання) дійсно, якщо вчитатись, була можливість виконати номратив лише на ЧУ. Для врахування важливості та рівня змагань ЄСКУ визначені їх РАНГИ, тому два абзаци можна замінити одним реченням: "на змаганнях не нижче ІІІ рангу..." і з дописом решти вимог.

2. Розряд КМСУ справді дещо відірваний від МСУ, але на то він і розряд, а не звання. Піднімати клас дистанцій для його виконання (так само, як і решти розрядів в примітках до таблиці) немає змісту, оскільки на рівень учасників це не вплине, а відносний

результат все-рівно залишиться відповідним показником.
Щодо місць, то це теж не зовсім добре диференціювання : різниця між 1 і 2 місцем може бути 10 секунд, а при першому результаті в пів години це буде всього лиш 0,5% - мізерний показник.

3. В примітках до таблиці 4 (таблиця 2.1 в версії ЄСКУ Максима) п.3 - виправити "ІІІ ЮНАЦЬКИЙ розряд...". В колишній редакції так і було; не зрозуміло, звідки взялась ця помилка, адже по-перше, це суперечить самій таблиці з відносними результатами, а по-друге, не може команда, яка пройшла мізер по дистанції отрмиати одразу ІІІ розряд.

4. В тому ж пункті приміток не зрозуміло, що значить "повністю закінчив дистанцію"? В правилах в розділі про пішохідний туризм є хороший пункт 3.13.2.1, який пояснює, коли дистанція вважаєтсья подоланою. Враховуючи інші види потрібно привести в ЄСКУ чітке формулювання (сам цього зробити не можу, оскільки з іншами видами не достатньо ознайомлений).
Цитировать
 
 
0 #5 Віталій 03.12.2015 13:49
Є пропозиція щодо штрафу "Тертя мотузок"
В поточній редакції настанов написано:
Тертя мотузок |
1.2(3).22 Тертя мотузки по мотузці. |
Мотузки, що перетираються, одночасно рухаються. Виставляється, якщо після попередження учасник не виправив.

Уявіть собі ситуацію: деякий учасник знаходиться в безпечному місці. Він бере два кінці мотузки і починає терти один з них об інший . Судді повинні попередити його і в разі непослуху виставити штраф. Абсурдна ситуація.

Наведу більш реальний приклад . Був момент на змаганнях у залі. Був спарений етап "Крутопохила вгору" і "Вертикальний спуск" , я здійснював страховку із ЦД спуску . Так вийшло , що страховка перетирала перила спуску , нам за це поставили штраф , бо виправити це було неможливо вже . Штрафи ж виставляються за небезпечні дії учасників . В цій ситуації нічого такого не було ,бо найстрашніше , що могло статися - мотузка би просто впала , а замість неї можна було завішати іншу.

Цей пункт дає змогу по-різному трактувати штраф . На мою думку, це - погано . Тому пропоную таке визначення штрафу.


Тертя мотузок по мотузці . Виставляється після попередження , якщо тертя відбувається у частині мотузки , що виконує роль страховки(самос трахоки),полісп аста. Не виставляється ,якщо мотузки, що перетираються, одночасно рухаються.


Таке трактування однозначне . Якщо я щось упустив , то поправте. А якщо згодні , то хотілося б побачити цей пункт у нових настановах
Цитировать
 
 
0 #6 Цветинович Денис 03.12.2015 15:51
Віталік, перелічення всіх варіантів тертя - нераціональне, бо їх може бути багато. Натомість потрібно вказати, що штрафуватись повинно тертя, яке БЕЗПОСЕРЕДНЬО може привести до виникнення небезпечної ситуації. Наприклад, можна сформулювати так:

"1.2(3).22 Тертя мотузки по мотузці, якщо воно може безпосередньо привести до виникнення небезпечної ситуації."

Таким чином можна, по-перше, уникнути тих безкінечних перелічень, а по-друге, штрафуватимутьс я всі варіанти перетирання, які будуть викликати небезпекку (будь то страховка, поліспаст чи щось інше) безпосередньо, а не десь-колись. Тобто, якщо мотузка в даний момент перетирається, але учасниками не використовуєтьс я, то чому судді це повинні штрафувати? Якщо ж учасники намагатимуться використати пошкоджену мотузку, то, не залежно від того, коли це трапилось, суддя їх не має права допустити (очевидно, маються на увазі лише випадки, пов'язані з безпекою).
Цитировать
 
 
0 #7 Віталій 03.12.2015 15:58
Ну думаю ідея моя зрозуміла . Тоді пропоную вище згаданий варіант записати в нову редакцію настанов .
Цитировать
 
 
+4 #8 Богдан 04.12.2015 11:13
Не зовсім зрозумілі деякі моменти внесення змін в ЄСКУ. Взагалі є така практика, що до змін в законі додається пояснювальна записка.
Також не зовсім зрозуміло, як туристи, які займаються тільки пішохідним туризмом можуть давати зміни в ЄСКУ, які регулюють всі види спортивного туризму, бо треба буде й у інших питати.

Майже всюду планка завищена, при чому це ніяк не допомагає розвиватись туризму. Тобто виконати розряди і здобути звання стане важче, а як всім відомо зараз кризис в спортивному туризму в плані приходу нових спортсменів. У нас немає кворуму в складних походах і змаганнях, так давайте підвищемо нормативи? Шлях в нікуди.
На рахунок походів який сенс знижувати планку для учасників походів для МСУ, якщо вона і так недостатня в порівнянні з вимогами на МСУ для керівника? Який сенс збільшувати планку для жінок?

На рахунок виконання МСУ на змаганнях з техніки, знову завищена планка. Тобто ці вимоги знову не стимулють ходити в походи. Плюс стає неможливим зарахування походу для спортсменів, які ходять в гірські походи, а бігають змагання з техніки пішохідного туризму. Навіщо знову робити прірву між видами гірський-пішохідний? Давайте усувати це штучне розділення.
Єдине з чим я згоден, та то і не повністю, це з тим, що МСУ можна виконувати і на Кубку України, так як він нічим не відрізняється від Чемпіонату України, хіба що назвою. Тільки знову, чому саме перемога в одному році, а не в двух як з ЧУ?
Плюс якщо далі не збирається кворум, то слід понизити планку.

Ну і загалом я згоден, що зміни треба робити, але зробити їх так, щоб спортивний туризм набув масовості. Бо в подальшому активний відпочинок в горах буде розвиватися дуже стрімко, але при теперішньому стані справ не за рахунок спорту, а за рахунок комерції, адже стрімкість життя підвищується і тільки декотрі зможуть ходити в незрозумілому і застарому правовому полі спортивного туризму.
Плюс спортивні змагання з туризму взагалі не освітлені в ЗМІ.

Інші зміни не читав...
З повагою,
Грабець Богдан
Цитировать
 
 
0 #9 Александр Админов 07.12.2015 01:06
Богдан пише "Також не зовсім зрозуміло, як туристи, які займаються тільки пішохідним туризмом можуть давати зміни в ЄСКУ, які регулюють всі види спортивного туризму, бо треба буде й у інших питати., "
Зовсім не зрозуміла позиція...Пішохідники нікому нічого не дають, є конкретні пропозиції конкретної людини, вони обговорюються, і якщо пішохідна комісія їх підтримає, вона запропонує їх на Виконком...і там представники всіх видів туризму мають можливость висловити свою думку. Це так сказати теоретичний варіант, тому щр практично явже рік не може зясувати хто вніс зміни в ЕСКУ від імені Федерації
Цитировать
 
 
+1 #10 Александр Админов 07.12.2015 01:09
Змаганння з туризму постійно висвітлюються в Інтернеті ( погодься що це ЗМІ) в газетах обласного рівня, на обласному а іноді і центральному телебаченні (звичайно не так часто як футбол)

Якщо молоді туристи будуть говорити про те що правове поле застаріле і при цьому нічого не пропонувати змінити, сподіваючись що за них це зробить хтось інший.......
Цитировать
 
 
-1 #11 Максим 10.12.2015 22:47
Судя по всему, пора комментировать.
По каждому пункту вобще прилагался комментарий - почему именно так. Буду отвечать на возникшие вопросы по моим предложениям.

Цитирую Цветинович Денис:
2. Розряд КМСУ справді дещо відірваний від МСУ, але на то він і розряд, а не звання. Піднімати клас дистанцій для його виконання (так само, як і решти розрядів в примітках до таблиці) немає змісту, оскільки на рівень учасників це не вплине, а відносний

результат все-рівно залишиться відповідним показником.
Щодо місць, то це теж не зовсім добре диференціювання : різниця між 1 і 2 місцем може бути 10 секунд, а при першому результаті в пів години це буде всього лиш 0,5% - мізерний показник.


Это самый большой провал в разрядной системе. Между КМСУ и МСУ большая пропасть. Для выполнения МСУ надо очень сильно постараться. КМСУ же выполняется в залах, на местных соревнованиях, которые часто даже не чемпионаты области, т.е. уровень участников на соревнованиях где можно выполнить КМСУ часто совсем не высок. Соответственно и КМСУ получаются не особо достойные.

Что касается мест, то мое предложение это повысить выполнение разряда на один класс, т.е. третий разряд выполняется на втором классе, второй разряд на третьем классе, первый разряд на четвертом классе, КМСУ на пятом классе, МСУ на пятом классе уровня Украины. Могу предположить, что у данного предложения будет много противников, которым удобно выполнять разряды по старой схеме. Поэтому я также предложил оставить право на разряд для победителей (для личных и связочных - призеров), естественно с учетом разрыва по таблице.
Цитировать
 
 
-1 #12 Максим 11.12.2015 00:40
Цитирую Богдан:
Не зовсім зрозумілі деякі моменти внесення змін в ЄСКУ. Взагалі є така практика, що до змін в законі додається пояснювальна записка.
Також не зовсім зрозуміло, як туристи, які займаються тільки пішохідним туризмом можуть давати зміни в ЄСКУ, які регулюють всі види спортивного туризму, бо треба буде й у інших питати.


Богдан, здесь не рассуждается на тему кто самый главный и кто решает все вопросы. Здесь обсуждаются предложения. Схема простая - видишь несовершенство документов - предлагаешь, как их сделать лучше. По другому они лучше не станут. Если смотреть глобально, то работа над всеми документами никогда не должна останавливаться .

Цитирую Богдан:
Майже всюду планка завищена, при чому це ніяк не допомагає розвиватись туризму. Тобто виконати розряди і здобути звання стане важче, а як всім відомо зараз кризис в спортивному туризму в плані приходу нових спортсменів. У нас немає кворуму в складних походах і змаганнях, так давайте підвищемо нормативи? Шлях в нікуди.


Просто какой-то панический пессимизм. Я не вижу развития спортивного туризма в массовом присвоении разрядов и званий. Мы это уже проходили лет шесть назад. Я вижу развитие туризма в количестве сильных спортсменов и команд, а наличие шести КМСУ в команде совсем не говорит о том что команда сильная. Схема опять простая - для развития нужно постоянно понемногу повышать уровень сложности дистанций и нормативы, команды будут больше напрягаться. Естественно слабые будут растворяться так и не выполнив или не выиграв, то что хотели. На данный момент дистанции усложняются, техника развивается - с этим нельзя поспорить. Осталось повысить разрядные требования.
И кризиса в соревновательно м спортивном туризме я особо не наблюдаю. Киев в этом году на чемпионате Украины был представлен рекордным количеством команд. Старший класс чемпионата Киева по количеству команд также был на самом высоком уровне на моей памяти. Кризис не в спортивном туризме, кризис в спортивном туризме в отдельных регионах, где старые команды поразбегались, а новые никто не смотивировал напрягаться.

Цитирую Богдан:
На рахунок походів який сенс знижувати планку для учасників походів для МСУ, якщо вона і так недостатня в порівнянні з вимогами на МСУ для керівника? Який сенс збільшувати планку для жінок?


Достаточно спорный комментарий. Я как выполнивший норматив по схеме руководителей, могу сказать, что участником было бы выполнить намного тяжелее.
Не вижу никакой проблемы увеличения требования выполнения МСУ для женщин. Считаю на данный момент это требование сильно занижено. От КМСУ до МСУ женщинам-руководителям достаточно пройти всего лишь одну пятерку.В то время как мужикам надо еще и две пятерки провести. Вполне логично было бы сделать для женщин - руководство одной пятеркой. В данном документе можно видеть более лояльный вариант. И клуб Глобус неоднократно подтвердил что женщины могут водить пятерки. Так что на этой теме не вижу смысла прибедняться.

Цитирую Богдан:
На рахунок виконання МСУ на змаганнях з техніки, знову завищена планка. Тобто ці вимоги знову не стимулють ходити в походи. Плюс стає неможливим зарахування походу для спортсменів, які ходять в гірські походи, а бігають змагання з техніки пішохідного туризму. Навіщо знову робити прірву між видами гірський-пішохідний? Давайте усувати це штучне розділення.


Не понятно, как соревнования по технике должны стимулировать ходить в походы. Если на эту тему рассуждать, то надо вводить требование о допуске к чемпионату при наличии не только разрядов, а и справок о походах. Но это только вызовет панику.
Не вижу никаких причин засчитывания за разряды-звания дистанций и походов разных видов туризма. Представь себе, Богдан, что некто выигрывает дистанцию скажем так на чемпионате по лыжному туризму и проходит водную четверку - я здесь мастерства не вижу. Что касается горного и пешеходного туризма, то каждый порядочный горник при оживленных дискуссиях на эти темы неприменно упомянет, что пешеходный вид в походах как будто совсем не солидный, ибо там пределом мастерства является преодоление перевалов 2А-2Б, что для горников является уровнем среднего первого разряда. Теперь оказывается, что горники любят пеший чемпионат потому что ... Но для выполнения норматива по предложенной схеме есть горный чемпионат. Я не против горников на пешеходном чемпионате, но раз сильно хочется МСУ, выигрывайте две дистанции или сходите в пешеходный поход.


Цитирую Богдан:
Єдине з чим я згоден, та то і не повністю, це з тим, що МСУ можна виконувати і на Кубку України, так як він нічим не відрізняється від Чемпіонату України, хіба що назвою. Тільки знову, чому саме перемога в одному році, а не в двух як з ЧУ?
Плюс якщо далі не збирається кворум, то слід понизити планку.


Отличается. Кубок Украины от Чемпионата Украины значительно отличается. Во-первых на нем последние четыре года проводится две дистанции, что существенно уменьшает подготовительну ю нагрузку. Во вторых, кворум и количество команд на кубке обычно меньше, исключением является только этот год. В-третьих, еще несколько лет назад обсуждалось, что кубок это самое подходящее соревнование для экспериментальн ых дистанций. На чемпионате как бы логично видеть классику. В-четвертых, подготовка команд к кубку не настолько тщательная, так как нет стимула к выполнению МСУ. Вряд ли бы сборная Киева ни разу не тренировалась к кубку, если бы знали что можно выполнить МСУ.
Поэтому мое предложение ввести выполнение МСУ на кубке с целью популяризации, но это требование в любом случае не должно быть таким же как и на чемпионате, т.е. должно быть сложнее. Вариантов несколько - 1. одна победа на чемпионате = двум победам на кубке; 2. на чемпионате две дистанции нужно выиграть в течение двух лет, на кубке за один год.

По кворуму, естественно напрашивается только одно предложение - понизить планку в связи с ситуацией, но это философствовани е за пешеходной комиссией. Другие видовые комиссии думаю что тоже поддержат.
Цитировать
 
 
0 #13 Андрій Данилейко 14.12.2015 01:08
Короткі думки після поверхневого читання
введення 6-го класу не за рахунок підвищення рівня змагань, а за рахунок падіння рівня 5-го це шлях "набивання циферок"

Диференція між видами туризму в ЄСКУ досить штучна і не шибко стимулює різноплановість розвитку спортсменів, що теж не комільфо. А якщо взять це для двох пішоходячих видів (пішохідний-гірський), так і просто виглядає як намагання штучного розділу.
Цитировать
 
 
+5 #14 kelyn 14.12.2015 02:51
Честно говоря, я не вижу особого смысла пересматривать разрядную сетку. Может быть потому что воспринимаю всю эту систему с долей скептицизма. Так как не вижу вообще какого либо стимула сейчас эту сетку выполнять, кроме допуска к системе соревнований, где ключом является первый разряд. А соотношение разряд-бальность-рейтинговая жеребьевка дает неплохие результаты в постановке дистанций. Ну и звание мастера есть каким-то символом, что ради него кое-то готов даже душу продать. :)

Но глобально идея правильная - повышать планку, что бы уровень рос.

Если говорить о мастерском уровне, то первый вопрос - у нас их сильно много? В чем смысл делать их выполнение еще менее достижимым?

Особенно для руководителей. Девочек мастеров-руководелей можно посчитать на пальцах одной руки. Три в Киеве, одна в Ивано-Франковске. И то две горицы, две пешеходницы. За 25 лет много? Не думаю. Что тут еще повышать в требованиях к ним? Зачем? Что бы какая нибудь воспитанница не стала мастером раньше руководителя? Или какой смысл?

Мужиков-руководителей мастеров за 25 лет много? В пешке Некрасовы, Трощенко, Гатич, Моренко, Ляховец... Кто еще? В горке - Михацкий, Монсар, Козий, Рипа, Янчевский (не молодежь ни разу), Беззубов, снова Моренко, Павлов, Балицкий, Келин. Кого я еще забыл? Из них воспитанников Украины только часть, остальные ходить начали еще более чем 25 лет назад.
Это тоже много? Ну я тогда не понимаю чего кому-то планку завышать.

Участников-мастеров ни мужчин, ни женщин я не знаю.
Думаю что в Оедессе в горном туризме есть уже находившие девочки. Но не розобравшиеся как оформлять. В Киеве есть те же Полозова, Старикова, Ходырева, Данилова которые уже могут закрыть мастеров по этой дисциплине. В Севастополе могла быть Лосева, но уже не актуально, наверное. Есть ли кто такой же на подходе в пешке - я не знаю. Потому я бы подумал про повышение планки тут через пару лет.
Мужиков-участников я не знаю ни одного, кто бы уже выполнил МС. Приблизился только Павлов киевский. В пешеходном не знаю, кто был бы близок. У нас то и шестерок было пешеходных две штуки всего. Можно снизить планку, но не добавлением пятерки. А просто оставить три шестерки и 5.
Хотя ИМХО, это уже условные МСы. Мужикам, конечно упорство нужно. Но МСами они могут стать с большими пробелами в знаниях. С одним горным руководителем ходил большой обоз много лет. Но техническую работу там делали по сути только трое.

Чемпионаты.
Какой смысл усложениня МС для женщин-руководительниц ? Их всего сейчас две в пешем туризме. Одну из которых Парчевские и Крутоузы облили говном с ног до головы, и она больше не хочет участвовать в чемпионатах никак. Для кого усложнять? На горизонте хоть кто-о есть?
В горке тоже две всего. Но тут хоть на подходе есть еще кто-то. Давай ей обломим. И вообще какой смысл дописывать руководительниц е группы пятерок еще и участие в руководстве четверки? Она и так ее должна была вести, раз провела и пятерку... Не говоря уже о том, что если она сводила пятерку, то она уже выполнила МС в женском виде, даже в варианте Макса.
Из мужчин-руководителей у в пешке могут стрельнуть Ропин, остальные и так закрылись по руководствам. Как по мне - и так логично сейчас. Или веди две пятерки, или выигрывай с одной чемпионат.

Для участниц призерш, конечно самые льготные условия. Но опять же кто у нас такие есть? Теоретически их человек пять-семь могло набраться. А вот сколько на подходе тоже х.з.
Мужчин участников призеров тоже теоретически есть приличное количество. Но кто из них стали мастерами я не знаю статистики.
Но думаю участников мастеров на чемпионатах можно было бы и поднять планку. Хотя бы руководствами до 4ки у мужиков (что 5, что 6 к.с.), и до 3ки у девочек. Это будет стимулировать водить походы. И не просто "находили в сильной группе".

Про сорвновательных мастеров нужно разбирать отдельно. Для этого нужно:
Знать статистику кто когда что выполнил.
знать на что повлияет в оценке дистанций переоценка всего комплекса 1р-КМС-МС. Этот вопрос лучше всех могут осветить Трощенко, Журба, Загоруйко.
но глобально я за то что бы мастерами становились те, кто ходил в серьезные походы. Хотя бы в 4к.с. Но эот этого так старательно уходили много лет, что вряд ли меня тут поддержат.
Но я категорически против формулировки "з того ж виду туризму". Аргумент простой, переход между видами должен быть простым. Можно конечно же как последний коган бороться за "чистоту вида", но тогда скажи прямо честно - ребята из Глобуса, валяйте из нашего пешеходного правоверного туризма подальше в горный.
Ты сам, Макс, прекрасно знаешь, что в Глобусе походный рост в походном горном туризме по большей части. А соревнования в пешем. И походы на грани пешего и горного туризма и уж никак не проще других.
Можно прописать еще типа смежные виды. Но я не считаю того же Олега Мельника или Диму Ващука не Мастерами. Хотя ходили они водные сильные походы. А бегали так, что на сегодняшнем уровне сильнее бегает только Николаев. Несколько лет они доминировали в начале 2000х годов.
Цитировать
 
 
+4 #15 kelyn 14.12.2015 12:19
Цитата:
Достаточно спорный комментарий. Я как выполнивший норматив по схеме руководителей, могу сказать, что участником было бы выполнить намного тяжелее.
Не вижу никакой проблемы увеличения требования выполнения МСУ для женщин. Считаю на данный момент это требование сильно занижено. От КМСУ до МСУ женщинам-руководителям достаточно пройти всего лишь одну пятерку.В то время как мужикам надо еще и две пятерки провести. Вполне логично было бы сделать для женщин - руководство одной пятеркой. В данном документе можно видеть более лояльный вариант. И клуб Глобус неоднократно подтвердил что женщины могут водить пятерки. Так что на этой теме не вижу смысла прибедняться.

Максим, между мужчинами и женщинами есть разница. И в спорте она существенна. В большом спорте - не преодолима. У женщин свой порог, у мужчин свой. И то что какая то из женщин смогла выполнить норматив в мужском виде, не значит, что это норма.
А норма видна уже в том же сравнии количества мастеров женщин и мужчин.
Женщин, выполнивших в мужском зачете руководств всего две. Мужиков, которые сходили 5 и отруководили 4 в Украине уже два десятка точно есть. Вот тебе и первая разница.

Женщин участниц, даже женщины руководители стараются не брать больше одной трети в группу. Только в далекие времена известны опыты, когда водила Дябло женские пятерки. Но о них даже отчетов в открытом доступе не найдешь. Последний такой опыт был в Одессе. Они, кажется, троечку женскую собирали. Все, потолок. Чисто мужских 5-6 более чем достаточно. Вот тебе и вторая разница.
ПО своему опыту скажу. У меня в группе обычно очень хорошие девочки, но когда мы подошли к походам определенного предела, девочки не могут физически сделать то что по силам мужикам. Хотя они способны впринципе сильно поднять уровень мужской команды.

Ну и третье. Пока не видно даже в соревнованиях по технике чисто женских команд, если не опускать их уровень. На детском уровне девочек много. Но во взрослом - сложно сравнивать.

Потому, давай не заниматься ерундой. Девочек нужно любить и уважать. У них свой предел для понятия мастер и это нужно признать. И дать возможность им становиться мастерицами :)
Цитировать
 
 
0 #16 dash 14.12.2015 16:15
Цитировать
 
 
+4 #17 dash 14.12.2015 16:16
По изменениям разрядных требований:
Можно усложнять требования к присвоению разрядов, можно упрощать. Не важно. Главное, чтобы это было сделано разумно. Согласна - нужна статистика выполнения разрядов. Тогда можно делать выводы.
Есть другой вопрос. Мы, согласно ЕСКУ, присваиваем разряды отдельно по походам и по соревнованиям. А по сути разряд-то один и тот же - по спортивному туризму. Если так, то они должны соотноситься: если по походам КМСУ присваивается за походы 4 КС, то и на соревнованиях они должны присваиваться за дистанции, сложность препятствий которых соотносима со сложностью препятствий в походах 4 КС. И т. д.
К тому же стоит продумать систему допуска участников с разрядами за соревнования (т.е. имеющих соответсвующий опыт преодоления ЛП) к походам соответствующег о уровня сложности.
Или в противном случае мы должны четко разделить туризм походный и туризм соревновательны й как разные виды спорта (или версии, или как еще обозвать) и прописать в ЕСКУ отдельное присвоение разрядов.
То же и с разными видами спортивного туризма: либо мы все занимаемся "Спортивным туризмом" и тогда нужно максимально облегчить переход из одного вида в другой, либо мы каждый сам по себе такие независымые, "чистые" и непримиримые. Тогда на стенку можно будет повесить удостоверение МС по соревнованиям, МС по пешеходному туризму, МС по горному туризму, МС по велотуризму и т. д.
В принципе, и так и эдак можно Но вот определиться не помешает. Будет меньше споров, кто главный (я надеюсь)))
Цитировать
 
 
0 #18 dash 14.12.2015 16:17
По поводу предложений Дениса Цветиновича:
Правила п. 3.12.1
Почему результат не может быть нулевым или отрицательным? Да, это очень неудобно при подсчете результата в Екселе. Но на разряды абсолютно не влияет. Просто сложнее считать проценты. Хотя по більшому счету – если у учасника (команды) отрицательный результат – то они набрали кучу штрафов, или не умент считать (на выборе). Какой тогда им нужен разряд?

п. 3.3.2 – зачем вводить дополнительные строки в таблицу «Возраст участников без разряда»??? Мы уже несколько лет допускам участников по следующей схеме: если учасники до 16 лет – начинают с 1-го класса, как и положено. Если учасник старше 16 лет, то требования наличия юношеских разрядов у него и так нет. Почему он не может выступать на дистанции 2-го класса? Отлично может))) И выполнить там 3 разряд вполне в состоянии. А еще взрослый участник вполне может пройти поход 1 КС и получить 3 спортивный разряд, дающий ему право выступать на дистанции 3-го класса. В чем проблема?
Лучше подумать и убрать параллельность тренований для 1-юн и 3 спортивного разрядов. Она абсолютно нелогична.

п. 3.13.1 – 4) Зачем вводить дополнительные %%, которые никто не будет высчитывать??? Если уж приспичило сделать ограничения максимального количества баллов на дистанции, то в таблицу можно внести накладывающиеся друг – на друга вилки:


Клас дистанції Кількість технічних етапів
(від - до) Протяжність дистанції Кількість
етапів з самонаведенням (не менше) Кількість етапів з транспор-туванням потерпілого на дистанції “Рятувальні роботи”
(не менше) Оцінка дистанції (балів)
Смуга перешкод (не більше), ряту-вальні роботи Крос-похід
(не менше) Загальна сума
балів
(не менше) Загальна сума балів за технічні етапи, п.1-19 п.2.1.7
(не менше)
V 6-12 2,0 8,0 5 4 від 70 80
IV 6-10 1,5 7,0 4 3 50 - 80 50
III 4-10 1,0 5,0 3 2 35 - 55 30
II 4-8 1,0 4,0 2 Не проводиться 20 - 40 25
I 2-6 0,5 3,0 0 Не проводиться 25 15

по 5) зачем вводить ограничения в баллах этапов на выборе? Если мы даем команде выбор, он должен быть максимально свободным. Просто нужно прописать, что пройденная дистанция не должна превышать возможности допуска команды. Это решается просто: в Условиях прописывается оценка и квалификация каждого этапа и команде ставиться условие не превышать требований Правил при выборе этапов. Проверяется при подаче Тактической заявки.

Новый пункт п. 3.13.2 о коэффициэнте 0,8 если не прошли этап все участники????
Если все участники не прошли этап, то его просто не нужно считать. Зачем? Чтобы присвоить разряды за непройденную дистанцию???
Цитировать
 
 
0 #19 Цветинович Денис 14.12.2015 16:51
Цитирую dash:
По поводу предложений Дениса Цветиновича:
Правила п. 3.12.1
Почему результат не может быть нулевым или отрицательным? Да, это очень неудобно при подсчете результата в Екселе. Но на разряды абсолютно не влияет. Просто сложнее считать проценты. Хотя по більшому счету – если у учасника (команды) отрицательный результат – то они набрали кучу штрафов, или не умент считать (на выборе). Какой тогда им нужен разряд?


Нульовий результат може отримати команда-переможець, якщо результат подолання дистанції визначається лише за сумою штрафних балів. Друге місце посідає команда з 1 балом штрафу. Питання: як при такій схемі порахувати відносний результат? Відповідь: неможливо.

Цитирую dash:
п. 3.3.2 – зачем вводить дополнительные строки в таблицу «Возраст участников без разряда»??? Мы уже несколько лет допускам участников по следующей схеме: если учасники до 16 лет – начинают с 1-го класса, как и положено. Если учасник старше 16 лет, то требования наличия юношеских разрядов у него и так нет. Почему он не может выступать на дистанции 2-го класса? Отлично может))) И выполнить там 3 разряд вполне в состоянии. А еще взрослый участник вполне может пройти поход 1 КС и получить 3 спортивный разряд, дающий ему право выступать на дистанции 3-го класса. В чем проблема?
Лучше подумать и убрать параллельность тренований для 1-юн и 3 спортивного разрядов. Она абсолютно нелогична.


Чудово, що Ви в себе так допускаєте. Але, з однієї сторони, правила при цьому все ж порушуються, а з іншої - доведіть це ГСК, які читають правила так, як там написано. Правила, все ж, - юридичний документ, і між ряджками там не повинно бути нічого, крім міжрядкового інтервалу

Цитирую dash:
п. 3.13.1 – 4) Зачем вводить дополнительные %%, которые никто не будет высчитывать??? Если уж приспичило сделать ограничения максимального количества баллов на дистанции, то в таблицу можно внести накладывающиеся друг – на друга вилки:

Клас дистанції Кількість технічних етапів
(від - до) Протяжність дистанції Кількість
етапів з самонаведенням (не менше) Кількість етапів з транспор-туванням потерпілого на дистанції “Рятувальні роботи”
(не менше) Оцінка дистанції (балів)
Смуга перешкод (не більше), ряту-вальні роботи Крос-похід
(не менше) Загальна сума
балів
(не менше) Загальна сума балів за технічні етапи, п.1-19 п.2.1.7
(не менше)
V 6-12 2,0 8,0 5 4 від 70 80
IV 6-10 1,5 7,0 4 3 50 - 80 50
III 4-10 1,0 5,0 3 2 35 - 55 30
II 4-8 1,0 4,0 2 Не проводиться 20 - 40 25
I 2-6 0,5 3,0 0 Не проводиться 25 15


Підтримую Вас. Особисто мені рахувати відсотки не складно, але Вами запропонований варіант теж буде прийнятний, а, можливо, навіть і кращий.

Цитирую dash:
по 5) зачем вводить ограничения в баллах этапов на выборе? Если мы даем команде выбор, он должен быть максимально свободным. Просто нужно прописать, что пройденная дистанция не должна превышать возможности допуска команды. Это решается просто: в Условиях прописывается оценка и квалификация каждого этапа и команде ставиться условие не превышать требований Правил при выборе этапов. Проверяется при подаче Тактической заявки.


Читаємо уважно: "5) на дистанціях за вибором максимальна КІЛЬКІСТЬ етапів може бути більша, ніж визначено таблицею для даного класу...". Про бальну оцінку тут мова не йде. Мається на увазі, що якщо на дистанції 3 класу максимальна кількість етапів - 10, то на аналогічній дистанції за вибором можна поставити їх 20, і нехай команда бігає і долає їх хоч усі, якщо має здоров'я і вміння.

Цитирую dash:
Новый пункт п. 3.13.2 о коэффициэнте 0,8 если не прошли этап все участники????
Если все участники не прошли этап, то его просто не нужно считать. Зачем? Чтобы присвоить разряды за непройденную дистанцию???


Тут мається на увазі поділ команди. Невже етап "підйом потерпілого" втратить свою складність лише через те, що решта учасників не будуть долати цей підйом, а підуть в обхід, долаючи інший етап? Звісно ж ні.
Цитировать
 
 
0 #20 dash 14.12.2015 17:56
Цитирую Цветинович Денис:
Чудово, що Ви в себе так допускаєте. Але, з однієї сторони, правила при цьому все ж порушуються, а з іншої - доведіть це ГСК, які читають правила так, як там написано. Правила, все ж, - юридичний документ, і між ряджками там не повинно бути нічого, крім міжрядкового інтервалу

И в чем тут нарушаются Правила? Просто используем аллогизм, заложенный в Правилах))))

Читаємо уважно: "5) на дистанціях за вибором максимальна КІЛЬКІСТЬ етапів може бути більша, ніж визначено таблицею для даного класу...". Про бальну оцінку тут мова не йде. Мається на увазі, що якщо на дистанції 3 класу максимальна кількість етапів - 10, то на аналогічній дистанції за вибором можна поставити їх 20, і нехай команда бігає і долає їх хоч усі, якщо має здоров'я і вміння.

А почему не 30? Или, хотя бы не 21????

Тут мається на увазі поділ команди. Невже етап "підйом потерпілого" втратить свою складність лише через те, що решта учасників не будуть долати цей підйом, а підуть в обхід, долаючи інший етап? Звісно ж ні.


При разделении команды возникает много вопросов о расчете класса дистанции. Противоречия заложены в самом классификаторе. Его нужно серьезно переделывать, а не латать.
Цитировать
 
 
-1 #21 Максим 15.12.2015 01:29
Цитирую kelyn:
Честно говоря, я не вижу особого смысла пересматривать разрядную сетку. Может быть потому что воспринимаю всю эту систему с долей скептицизма. Так как не вижу вообще какого либо стимула сейчас эту сетку выполнять, кроме допуска к системе соревнований, где ключом является первый разряд. А соотношение разряд-бальность-рейтинговая жеребьевка дает неплохие результаты в постановке дистанций.


Вот легко говорить про скептицизм когда этим уже не занимаешься. Я может открою секрет или напомню забытое, но многие начинают заниматься спортом мечтая о КМСУ или МСУ. И только эта мысль заставляет напрягаться. Можно долго рассказывать, что это не так, что спортсмены получают удовольствие, что просто по выходным дома нечего делать, что нравится часто быть в лесу на природе, но надо признать что это так. При этом я говорю о спортсменах, а не о любителях физкультуры.

Цитирую kelyn:
Ну и звание мастера есть каким-то символом, что ради него кое-то готов даже душу продать. :)


Некоторые продали.

Цитирую kelyn:
Но глобально идея правильная - повышать планку, что бы уровень рос.


Хоть с чем-то согласен. Я только не заметил в чем предложенное повышение планки. В сложности дистанций у нас соревнование бесконечное, осталось дело за повышением нормативов.

Цитирую kelyn:
Если говорить о мастерском уровне, то первый вопрос - у нас их сильно много? В чем смысл делать их выполнение еще менее достижимым?


Что за постановка вопроса - у нас их сильно много? - пусть будет много. У на МСМК немного - давайте делать все чтобы было много. У нас КМСУ много - и что от этого легче? добрая половина из них получены на соревнованиях сомнительного уровня, или затащены сильным костяком команды, или благодаря несовершенству подсчета. Запись в зачетке о выполненном нормативе далеко не всегда говорит о соответствии этому уровню.
Вопрос надо ставить так: соответствует норматив уровню мастера - или не соответствует; достойно выполнения или недостойно; совершенна ли система разрядов в соответствии с современными реалиями или предыдущие поколения где-то просчитались.

Цитирую kelyn:
Особенно для руководителей. Девочек мастеров-руководелей можно посчитать на пальцах одной руки. Три в Киеве, одна в Ивано-Франковске. И то две горицы, две пешеходницы. За 25 лет много? Не думаю. Что тут еще повышать в требованиях к ним? Зачем? Что бы какая нибудь воспитанница не стала мастером раньше руководителя? Или какой смысл?


Смысл в большой разнице нормативов МСУ для женщин и мужиков руководителей. Пройти одну пятерку и пройти и провести еще две это огромная разница. И речь не о физической нагрузке, руководство предполагает большую организационную работу, женщины с ней часто справляются лучше мужиков.

Цитирую kelyn:
Мужиков-руководителей мастеров за 25 лет много? В пешке Некрасовы, Трощенко, Гатич, Моренко, Ляховец... Кто еще? В горке - Михацкий, Монсар, Козий, Рипа, Янчевский (не молодежь ни разу), Беззубов, снова Моренко, Павлов, Балицкий, Келин. Кого я еще забыл? Из них воспитанников Украины только часть, остальные ходить начали еще более чем 25 лет назад.
Это тоже много? Ну я тогда не понимаю чего кому-то планку завышать.


Где я предлагал завышать планку мужикам-руководителям?

Цитирую kelyn:
Участников-мастеров ни мужчин, ни женщин я не знаю.
Думаю что в Оедессе в горном туризме есть уже находившие девочки. Но не розобравшиеся как оформлять. В Киеве есть те же Полозова, Старикова, Ходырева, Данилова которые уже могут закрыть мастеров по этой дисциплине. В Севастополе могла быть Лосева, но уже не актуально, наверное. Есть ли кто такой же на подходе в пешке - я не знаю. Потому я бы подумал про повышение планки тут через пару лет.
Мужиков-участников я не знаю ни одного, кто бы уже выполнил МС. Приблизился только Павлов киевский. В пешеходном не знаю, кто был бы близок. У нас то и шестерок было пешеходных две штуки всего. Можно снизить планку, но не добавлением пятерки. А просто оставить три шестерки и 5.


Я участникам как раз предлагаю понизить норматив, т.к. очень сложно его выполнить. И не потому сложно, что его технически или физически сложно пройти, а потому что в такие походы еще пойти надо, т.е. шестерки достаточно редкое явление.

Цитирую kelyn:
Чемпионаты.
Какой смысл усложениня МС для женщин-руководительниц ? Их всего сейчас две в пешем туризме. Одну из которых Парчевские и Крутоузы облили говном с ног до головы, и она больше не хочет участвовать в чемпионатах никак. Для кого усложнять? На горизонте хоть кто-о есть?
В горке тоже две всего. Но тут хоть на подходе есть еще кто-то. Давай ей обломим. И вообще какой смысл дописывать руководительниц е группы пятерок еще и участие в руководстве четверки? Она и так ее должна была вести, раз провела и пятерку... Не говоря уже о том, что если она сводила пятерку, то она уже выполнила МС в женском виде, даже в варианте Макса.
Для участниц призерш, конечно самые льготные условия. Но опять же кто у нас такие есть? Теоретически их человек пять-семь могло набраться. А вот сколько на подходе тоже х.з.


Здесь каюсь не совсем понятно написал. Общий смысл чтобы отдельно расписать для женщин руководителей и участниц. Поскольку я предлагаю МСУ женщинам руководителям закрывать участием в двух пятерках, то на чемпионате по походам достаточно победы одной пятерки-участия плюс уже должно быть руководство четверки, собственно схема та же что на данный момент у мужиков уже работает, только руководство в запасе на к.с. меньше.
Для женщин участниц победа пятерки на чемпионате плюс участие шестерки.

Цитирую kelyn:
Из мужчин-руководителей у в пешке могут стрельнуть Ропин, остальные и так закрылись по руководствам. Как по мне - и так логично сейчас. Или веди две пятерки, или выигрывай с одной чемпионат.


Мужикам-руководителям ни просто в походах, ни в чемпионатах я ничего менять не предлагал. Да, все логично.

Цитирую kelyn:
Но думаю участников мастеров на чемпионатах можно было бы и поднять планку. Хотя бы руководствами до 4ки у мужиков (что 5, что 6 к.с.), и до 3ки у девочек. Это будет стимулировать водить походы. И не просто "находили в сильной группе".


Мужик выигравший чемпионат по походам как участник пятерки должен иметь в запасе руководство пятерки. Если таким образом заставлять водить походы, то вся схема по участникам теряет смысл, я так понимаю разряды только за участие вводили, чтобы те кто не имеют таланта к руководству имели также шанс на мастера. Хотя глобально я вобще против мастеров участников и мастеров за чемпионаты по походам, но кто ж меня послушает. В обоих случаях это не то мастерство, что у мужиков руководителей. В случаях с чемпионатом это искусственное ускорение выполнения норматива.
Цитировать
 
 
-2 #22 Максим 15.12.2015 01:29
Цитирую kelyn:
Про сорвновательных мастеров нужно разбирать отдельно. Для этого нужно:
Знать статистику кто когда что выполнил.
знать на что повлияет в оценке дистанций переоценка всего комплекса 1р-КМС-МС. Этот вопрос лучше всех могут осветить Трощенко, Журба, Загоруйко.
но глобально я за то что бы мастерами становились те, кто ходил в серьезные походы. Хотя бы в 4к.с. Но эот этого так старательно уходили много лет, что вряд ли меня тут поддержат.


Да, изучив историю понимаешь лучше суть процесса формирования разрядных требований. При СССР мастеров присваивали только за руководство двумя пятерками, о соревнованиях тогда речь не шла. Потом наверное появилось сильно много бегунов и они захотели тоже мастеров, им пошли навстречу, но при этом оставили обязательным участие в сложном походе. Еще позже под давлением бегунов обязательное участие в пятерке понизили до обязательного участия в четверке. А потом в один прекрасный момент сделали поход вобще не обязательным, но сильно хотелось его как-то приплести, чтобы бегуны могли делать выбор - вдруг кто захочет в походы ходить. Если где-то я допустил неточность в ходе эволюции присвоения МСУ, то пусть меня поправят.
На данный момент норматив выглядит абсолютно нелогично. Пройти четверку намного проще чем выиграть дистанцию на чемпионате Украины. Т.е. это как минимум должно быть участие в пятерке или руководство четверкой.

Цитирую kelyn:
Но я категорически против формулировки "з того ж виду туризму". Аргумент простой, переход между видами должен быть простым. Можно конечно же как последний коган бороться за "чистоту вида", но тогда скажи прямо честно - ребята из Глобуса, валяйте из нашего пешеходного правоверного туризма подальше в горный.


Видать я наступил на самое больное место и мастеров весь Глобус планирует выполнить только таким образом. Алексей Леонидович, еще так ставит вопрос, что со стороны складывается впечатление, что вроде бы сам дьявол атакует бедных горников, пробующих себя в пешеходном чемпионате. А почему бы не поставить вопрос таким образом - ребята из Глобуса будут много тренироваться станут сильным спортсменами и выиграют столько дистанций на пешеходном чемпионате сколько захотят. Ребята из Глобуса станут сильными руководителями и проведут столько пятерок сколько захотят.
Я где-то предлагал запретить участвовать горникам? Я где-то предлагал неприсваивать мастеров горникам? Да по определенному нормативу считаю что приоритет должен быть у представителей того же вида спортивного туризма что и чемпионат.

Цитирую kelyn:
Ты сам, Макс, прекрасно знаешь, что в Глобусе походный рост в походном горном туризме по большей части. А соревнования в пешем. И походы на грани пешего и горного туризма и уж никак не проще других.


Насколько я помню, то в этом году ребята из Глобуса выиграли дистанцию на горном чемпионате. На пешеходном чемпионате последний раз ребята из Глобуса выигрывали дистанцию в 2009 году. Так где больший рост?
Цитировать
 
 
-3 #23 Максим 15.12.2015 01:44
Цитирую kelyn:
Максим, между мужчинами и женщинами есть разница. И в спорте она существенна. В большом спорте - не преодолима. У женщин свой порог, у мужчин свой. И то что какая то из женщин смогла выполнить норматив в мужском виде, не значит, что это норма.
А норма видна уже в том же сравнии количества мастеров женщин и мужчин.
Женщин, выполнивших в мужском зачете руководств всего две. Мужиков, которые сходили 5 и отруководили 4 в Украине уже два десятка точно есть. Вот тебе и первая разница.

Женщин участниц, даже женщины руководители стараются не брать больше одной трети в группу. Только в далекие времена известны опыты, когда водила Дябло женские пятерки. Но о них даже отчетов в открытом доступе не найдешь. Последний такой опыт был в Одессе. Они, кажется, троечку женскую собирали. Все, потолок. Чисто мужских 5-6 более чем достаточно. Вот тебе и вторая разница.
ПО своему опыту скажу. У меня в группе обычно очень хорошие девочки, но когда мы подошли к походам определенного предела, девочки не могут физически сделать то что по силам мужикам. Хотя они способны впринципе сильно поднять уровень мужской команды.

Ну и третье. Пока не видно даже в соревнованиях по технике чисто женских команд, если не опускать их уровень. На детском уровне девочек много. Но во взрослом - сложно сравнивать.

Потому, давай не заниматься ерундой. Девочек нужно любить и уважать. У них свой предел для понятия мастер и это нужно признать. И дать возможность им становиться мастерицами :)


Женщин в спортивном туризме меньше потому что их вытесняют. В походах это логично, т.к. мужикам прийдется больше нести, но в походах и норматив на МСУ у женщин ниже. На данный момент на много ниже, чем мог бы быть.
Почему никто не жалуется, что у женщин в соревнованиях норматив завышен? им тоже надо выиграть две дистанции. Давайте присваивать женщинам МСУ за попадание в призы. Женщин в соревнованиях будет больше, если их не будут вытеснять искусственно. Достаточно придумать схему по которой командам будет выгодно брать больше женщин в состав. Полгода назад это обсуждали. На проводимых соревнованиях были введены коэффициенты за количество женщин в команде.
Цитировать
 
 
+3 #24 kelyn 15.12.2015 02:42
Может я чего-то не понимаю в логике?

-Цитата:
Схема опять простая - для развития нужно постоянно понемногу повышать уровень сложности дистанций и нормативы, команды будут больше напрягаться. 


На мой взгляд не соотносится

Цитата:
Вопрос надо ставить так: соответствует норматив уровню мастера - или не соответствует; достойно выполнения или недостойно; совершенна ли система разрядов в соответствии с современными реалиями или предыдущие поколения где-то просчитались.
 

Или мы делаем морковку, к которой постепенно будут расти спортсмены, или мы выставляем какое-то требование (конь в вакууме), до которого возможно кто-то когда-то дорастет.

Если мы говорим о принципе морковки, то нужно понимать, что новую морковку нужно выставлять тогда, когда до предыдущей уже дотянулись хоть кто-то.
А пример «коня в вакууме» - это как раз зачет по чемпионатам. Что-то придумали и через 5 лет можно увидеть результат. Оказалось за 5 лет ни одного человека, кто сходил 4 шестерки нет. Как вывод никто даже не пытается оформлять только по участиям, хотя теоретически шанс есть. И пример с МСМК из этой же оперы.

Потому я и предлагаю не только твои предложения рассматривать, а смотреть в комплексе исходя из принципа «морковки»:
-Девочки руководы МС есть? Да. Много? Нет. Вывод: смысла завышать повышать планку нет, это только демотивирует. Но и понижать планку тоже не стоит, так как уже видно к чему стремиться. Если будет массово, как с бегунами, то нужно точно повышать планку.
-Мужики руководы МС есть? Да. Много? Уже ощутимо, но не сильно. Вывод: можно через пару лет повысить планку. Например подняв уровень до 5р+6р.
-Женщины участницы есть? Нет. Почему? Только-только первые доросли, не разобрались с присвоением. Вывод: нужно присвоить и планку поднять.
-Мужики участники есть? Нет. Почему? Никто не дорос. Вывод: или опускать планку, или ждать.
-Мужики руководители чемпионы есть? Да. Много? Уже ощутимо. Вывод: можно повысить планку.
-Женщины руководители чемпионы есть? Да. Много? Нет. Вывод: нет смысла поднимать планку.
-Мужики участники чемпионы есть? Да. Много? Уже должно было бы быть не меньше десятка. Вывод: однозначно нужно повышать планку.
-Женщины участницы чемпионы есть? Да. Много? Ощутимо, но не больше 3-4. Уже можно думать про повышение уровня.

Под понятием «много» я имею в виду хотя бы стабильный поток. То как есть среди мужских руководств и чемпионств. 1-2 человека за 20 лет, это не много, это в лучшем случае показать остальным что так можно сделать.

Подход «мне не нравится потому что я считаю» на мой взгляд порочный. Нужно опираться на цифры и статистику. Я на них опираюсь по возможности.
Кто и откуда вытесняет девочек? Ты у них спрашивал? У нас были попытки бегать чисто женской командой. Дальше кубка Хортицы это не пошло, девчонки сами сказали «нафик этот цирк». В личке можно упражняться друг с другом. В связках можно. А на действительно сложных этапах — нет, там огромный фактор физической силы и морального взаимодействия присутствует.


По поводу уже не занимаюсь, давай не додумывай. Пока что к шестерым МС я приложился (половина девочек). И надеюсь еще приложусь. Только они какие-то все неправильные, у них основной стимул — выигрывать. В любом виде: будь то просто дойти сложный поход, или это руководство сложным походом, а может и проход неординарного маршрута и выигрыш чемпионата, а кто-то хочет много тренироваться и выиграть технику. А вот за бумажками они обычно не приходят. И МС для них не стимул был ни для кого. Только один человек пришел в команду с текстом, что хочет быть МС. Но он им так и не стал за 13 лет… В походы не любил ходить. :)

Про Глобус я тебе просто отвечу. Да наступил на больное.
Не получается ходить и сильную пешку, и сильную горку одновременно. А ходить перевалы 1Б-2Б в пятерках для технически сильной команды откровенно не серьезно. Потому и ходятся походы по 300км и с большими техническими и моральными целями. Но только заявляешься в пешку, обиженные руководители, которые не хотят расти технически, начинают испражняться в интернетах. Как только заявляешься в горку, прибегают другие, с большими полномочиями, и начинают переписывать правила, что бы ты так ходить больше не мог. Я прекрасно понимаю, что многим стало бы хорошо, если бы не было нас. Можно было бы выигрывать чемпионаты хождением по сланникам, не доставая веревки. Или вешать их по десятку на 1Б. Но извините, други, расти мы будем вверх от единичек до шестерок так как нам удобно, а не занижая планку (то что сделали с уровнем дистанций на соревнованиях в залах или присвоением только по соревнованиям). И именно в этом росте смысл, а не в добыче бумажек.
Мы можем не выигрывать соревнования, нет тут ничего зазорного. В Лиге Чемпионов выигрывает один из 32 осенних участников. Остальные утирают сопли и готовятся дальше, иногда десятилетиями. А в туризме бегут переписывать правила и судить под себя. Завязывайте с этим.
Цитировать
 
 
0 #25 Цветинович Денис 15.12.2015 11:28
Цитирую dash:
При разделении команды возникает много вопросов о расчете класса дистанции. Противоречия заложены в самом классификаторе. Его нужно серьезно переделывать, а не латать.


Погоджуюсь, але на разі ідей стосовно повної заміни існуючих правил я не маю, тому висловлюю думки по "латанні" існуючих дірок.
Цитировать
 
 
+2 #26 Богдан 15.12.2015 14:18
Цитирую Максим:
Просто какой-то панический пессимизм. Я не вижу развития спортивного туризма в массовом присвоении разрядов и званий. Мы это уже проходили лет шесть назад. Я вижу развитие туризма в количестве сильных спортсменов и команд, а наличие шести КМСУ в команде совсем не говорит о том что команда сильная. Схема опять простая - для развития нужно постоянно понемногу повышать уровень сложности дистанций и нормативы, команды будут больше напрягаться. Естественно слабые будут растворяться так и не выполнив или не выиграв, то что хотели. На данный момент дистанции усложняются, техника развивается - с этим нельзя поспорить. Осталось повысить разрядные требования.
И кризиса в соревновательно м спортивном туризме я особо не наблюдаю. Киев в этом году на чемпионате Украины был представлен рекордным количеством команд. Старший класс чемпионата Киева по количеству команд также был на самом высоком уровне на моей памяти. Кризис не в спортивном туризме, кризис в спортивном туризме в отдельных регионах, где старые команды поразбегались, а новые никто не смотивировал напрягаться.


Спортивный туризм лучше развивать не за счет отсева слабых, ибо они рано или поздно сами отсеятся, а, как по мне за счет массовости, в которой будут находится сильнейшие. Увеличив уровень сложности выполнения разрядов и сразу в регионах станет меньше спортсменов, потому что для многих есть морковка, как разряд и звание, многие этим гордятся.
Отсев же проводить нужно на сильных дистанциях. Как и это есть сейчас на ЧУ по соревнованиям.

Цитирую Максим:
Вполне логично было бы сделать для женщин - руководство одной пятеркой. В данном документе можно видеть более лояльный вариант. И клуб Глобус неоднократно подтвердил что женщины могут водить пятерки. Так что на этой теме не вижу смысла прибедняться.

И сколько женщин-руководителей пятерок в туризме сейчас? 3-5 на всю Украину?
Кстати, для анализа положения полезно проводить аналогии с другими видами спорта, сколько действующих девушек в Украине по спортивному ориентированию? думаю 100 наберется точно. И так вот каждый спортсмен перед выбором своего пути смотрит, а чем мне заниматься - бегать рогейны и иметь возможность получить мастера, т.к. норматив более-менее реальный, или пойти в туризм и там быть каким-то первым разрядом с непомерной целью в МСУ?
Лично мое мнение разрядная сетка должна стимулировать, а не быть недостижимой.

Цитирую Максим:
Не понятно, как соревнования по технике должны стимулировать ходить в походы. Если на эту тему рассуждать, то надо вводить требование о допуске к чемпионату при наличии не только разрядов, а и справок о походах. Но это только вызовет панику.
Не вижу никаких причин засчитывания за разряды-звания дистанций и походов разных видов туризма. Представь себе, Богдан, что некто выигрывает дистанцию скажем так на чемпионате по лыжному туризму и проходит водную четверку - я здесь мастерства не вижу. Что касается горного и пешеходного туризма, то каждый порядочный горник при оживленных дискуссиях на эти темы неприменно упомянет, что пешеходный вид в походах как будто совсем не солидный, ибо там пределом мастерства является преодоление перевалов 2А-2Б, что для горников является уровнем среднего первого разряда. Теперь оказывается, что горники любят пеший чемпионат потому что ... Но для выполнения норматива по предложенной схеме есть горный чемпионат. Я не против горников на пешеходном чемпионате, но раз сильно хочется МСУ, выигрывайте две дистанции или сходите в пешеходный поход.


Очень странный пример. Но имеет право на жизнь.
Давай допустим более приближенный. Участник лыжной 4ки побеждает на пешеходных дистанции, выполняет МСУ? Он что, по твоему мнению не имеет тех знаний и опыта, что пеший турист? - Имеет и с лихвой. Можно слово лыжной заменить на горную, но я вижу у тебя тут какие-то личные старые обиды.
Кстати, очень странно что ты пытаешься разделить виды туризма. Как по мне, это замечательно, когда правила не ограничивают человека безопасно переходить между видами туризма. В запретительной и сложной среде личности не задерживаются. Пускай будут мастера водники на пешеходных дистанциях. Если они обыграют такого матерого пешеходника, как ты и твоя команда, я буду им аплодировать.
И да, я как горник люблю пеший чемпионат, и люди с моего клуба любят пешие соревнования, потому что они качественные и помогают готовится к походам. А ты предлагаешь очистить свой вид туризма от таких, как я.

Цитирую Максим:
Отличается. Кубок Украины от Чемпионата Украины значительно отличается. Поэтому мое предложение ввести выполнение МСУ на кубке с целью популяризации, но это требование в любом случае не должно быть таким же как и на чемпионате, т.е. должно быть сложнее. По кворуму, естественно напрашивается только одно предложение - понизить планку в связи с ситуацией, но это философствовани е за пешеходной комиссией. Другие видовые комиссии думаю что тоже поддержат.


Возможность выполнения МСУ сразу повысит кворум на кубке и собственно туда будут и приезжать больше команд и лучше готовится. Вот тогда он и не будет отличатся от чемпионата. Сейчас отличается.
Насчет двух-трех дистанций не совсем корректно, ибо все зависит от сложности дистанции. Если приводить в пример Тернополь этого года, то он был гораздо легче чем некоторые многие кубки, в которых я участвовал. И тут на чемпионате провели эксперимент со странным кросс-походом.
Кстати, хорошей практикой было бы проводить и на кубке и на кросс-походе разные дистанции. т.е. на допустим кубке личка и кросс, на чемпионате полоса, спасы и соревнования связок.

И на последок, одним из способа усиления дистанций и соревнований для меня - это не есть увеличение разрядных планок, а допустим увеличение разрешенного количества и качества этапов в соответствующих классах.
Т.е. глупо ограничивать фантазию организаторов и потенциал спортсменов на дисстанции пятого класса 12 этапами, из которых только некоторые могут быть 3А.
Цитировать
 
 
0 #27 Максим 15.12.2015 15:12
Цитирую kelyn:
Может я чего-то не понимаю в логике?

-Цитата:
Схема опять простая - для развития нужно постоянно понемногу повышать уровень сложности дистанций и нормативы, команды будут больше напрягаться. 


На мой взгляд не соотносится

Цитата:
Вопрос надо ставить так: соответствует норматив уровню мастера - или не соответствует; достойно выполнения или недостойно; совершенна ли система разрядов в соответствии с современными реалиями или предыдущие поколения где-то просчитались.
 

Или мы делаем морковку, к которой постепенно будут расти спортсмены, или мы выставляем какое-то требование (конь в вакууме), до которого возможно кто-то когда-то дорастет.


Да, чего-то не понимаешь. Я предлагаю повышать уровень нормативов в соревнованиях, все разряды на данный момент выполняются достаточно легко. Кроме того, количество КМСУ сейчас очень большое. У тебя во всех комментариях почему-то эта тема обходится. Я вижу в этом наибольшую проблему разрядной сетки. Еще раз повторю между выполнением КМСУ и МСУ по соревнованиям очень большая пропасть. И проблема не в том, что на МСУ сложный норматив, а в том что на КМСУ очень простой. Могу даже предположить, что многие КМСУ присваивались с нарушением документов, точнее не за две дистанции, а за одну. Зная, как происходит процесс присвоения и оформления документов, добавляем сюда огромное желание быть КМСУ и при первой возможности это все оформляется. То есть ни у кого не появляются мысли, может еще рано? может это случайно? может надо повторить для уверенности в своем уровне? Но речь щас не об этом.
Что будет дальше при повышении требования на разряды? КМСУ станет возможным присваивать на дистанциях 5 класса или 4 класса в рамках кубков Украины. Так как все равно желание штамповать КМСУ на региональном уровне будет огромное, то областные федерации будут проводить свои чемпионаты пятого класса. Да, это скорее всего будет по минимуму пятый класс, как до этого был по минимуму четвертый, но он уже будет пятый и в этом состоит развитие спорта. Спортсмены будут проходить более качественную подготовку к соревнованиям уровня Украины. Естественно на высшем уровне прибавится сильных команд, что создаст большую конкуренцию. Разве это не правильный путь? Или мы будем продолжать создавать условия для тех, кому необходим быстрый рост спортсменов до КМСУ?

В остальном выполнении нормативов, то есть по походам, я сделал предложения чтоб отдельно это не обсуждать. Раз уже рассматривать пересмотр ЕСКУ, то по всем направлениям. И повышать требования для мастеров в походах я не предлагал исходя из того, что пришло время повышать планку, чтоб спорт развивался. По некоторым направлениям мы даже пришли к одинаковым выводам - понизить норматив для мужиков-участников, повысить для женщин-участниц на чемпионатах. По некоторым разные выводы - я предлагаю повысить женщинам руководителям и руководителям в чемпионатах, а ты говоришь, что еще рано потому что их мало. На сколько я помню, то в Ровенской и Сумской областях также были женщины с руководством четверок. Повышение норматива на МСУ здесь будет выглядеть как участие в еще одной пятерке, что не так уж и мегасложно. И отталкиваюсь я здесь от того что между КМСУ и МСУ разница у женщин руководителей очень маленькая. Между любыми разрядами эта разница намного больше. То есть явный пробел в логике повышения нормативов.

Цитирую kelyn:
Кто и откуда вытесняет девочек? Ты у них спрашивал? У нас были попытки бегать чисто женской командой. Дальше кубка Хортицы это не пошло, девчонки сами сказали «нафик этот цирк». В личке можно упражняться друг с другом. В связках можно. А на действительно сложных этапах — нет, там огромный фактор физической силы и морального взаимодействия присутствует.


Да, спрашивал. Женщины вытесняются стандартным требованием об одной обязательной женщине в составе. Естественно это выгодно, двух и больше женщин на важных соревнованиях берут только в тех случаях, когда нет достаточно сильных и опытных мужиков. Можно вводить требование состава 4+2 или 3+3, чтобы давать возможность участию большему количеству женщин, но будет много возмущенных команд. Можно проводить отдельный зачет для команд с составами 4+2 и 3+3, но вряд ли будет собираться кворум. Можно вводить коэффициенты за количество женщин в команде и таким образом уравнивать составы. А можно продолжать вести демагогию в направлении спортивный туризм не женский вид спорта. С тем же успехом можно вобще не требовать женщин в состав. Никто не говорит о чисто женских командах, никто не заставляет женщин тягать пострадавших, бревна или груз. Такие дистанции тоже должны быть, но в остальном нет никакой проблемы делать так чтобы командам было выгодно брать больше женщин. На обычной полосе без тягания тяжестей женщины могут ничем не уступать мужикам.
И еще немного статистики за последние годы по соревнованиям, где требовалась одна женщина в состав или вобще ни одной. Открытие сезона 2014 - в старшем классе выиграла команда с составом 3+3. Чемпионат Киева 2014 - кросс-поход в старшем классе первые два места заняли команды составом 4+2. Чемпионат Голосеевского района 2014, спасработы 5 класс - все команды выступали составом 4+2. Осенний лист 2014 в обоих классах выигрывают команды составом 2+3, то есть женщин в командах победителей было больше. Кубок Голосеевского района 2014 - выигрывает команда составом 1+3, из всех участников ровно половина женщин. Киевский листопад 2014 - выигрывает команда 2+2. Открытие сезона 2015 в старшем классе первые два места занимают команды составом 4+2. Чемпионат Киева 2015, обе дистанции старшего класса выигрывают разные команды составом 4+2. Чемпионат Голосеевского района 2015, спасработы 5 класса почти все команды в составе 4+2. Не исключение из статистики и чемпионаты Украины. 2013 - спасработы выигрывает команда составом 4+2. 2014 - полосу выигрывает команда 4+2. Наглядно видно, что женщины в спортивном туризме могут побеждать команды, в которых мужиков больше. Давно пора признать, что женщин может быть еще больше, если применять схемы лояльные к большему количеству женщин в составах.

Цитирую kelyn:
По поводу уже не занимаюсь, давай не додумывай. Пока что к шестерым МС я приложился (половина девочек). И надеюсь еще приложусь. Только они какие-то все неправильные, у них основной стимул — выигрывать. В любом виде: будь то просто дойти сложный поход, или это руководство сложным походом, а может и проход неординарного маршрута и выигрыш чемпионата, а кто-то хочет много тренироваться и выиграть технику. А вот за бумажками они обычно не приходят. И МС для них не стимул был ни для кого. Только один человек пришел в команду с текстом, что хочет быть МС. Но он им так и не стал за 13 лет… В походы не любил ходить. :)


Я про соревнования. Ты уже давно в них не участвуешь и соответственно не тренеруешься к ним. И в этом контексте легко говорить - зачем эти разряды нужны. Я так думаю, что те кто уже не соревнуются вполне логично, что относятся к разрядам скептически.

Цитирую kelyn:
Про Глобус я тебе просто отвечу. Да наступил на больное.
Не получается ходить и сильную пешку, и сильную горку одновременно. А ходить перевалы 1Б-2Б в пятерках для технически сильной команды откровенно не серьезно. Потому и ходятся походы по 300км и с большими техническими и моральными целями. Но только заявляешься в пешку, обиженные руководители, которые не хотят расти технически, начинают испражняться в интернетах. Как только заявляешься в горку, прибегают другие, с большими полномочиями, и начинают переписывать правила, что бы ты так ходить больше не мог. Я прекрасно понимаю, что многим стало бы хорошо, если бы не было нас. Можно было бы выигрывать чемпионаты хождением по сланникам, не доставая веревки. Или вешать их по десятку на 1Б. Но извините, други, расти мы будем вверх от единичек до шестерок так как нам удобно, а не занижая планку (то что сделали с уровнем дистанций на соревнованиях в залах или присвоением только по соревнованиям). И именно в этом росте смысл, а не в добыче бумажек.

Больное не в том, что Глобус ходит сильные горные походы - это как раз просто прекрасно. Больное в том, что Глобус может также прекрасно справляться с победой на дистанциях в горном чемпионате, чему есть подтверждение, но почему-то вдруг оказалось, что без пешеходного чемпионата и определенного норматива спортивный рост в Глобусе жестоко ущемляется. Я не против смешения видов, но на самом высшем уровне они должны хоть немного разделяться. Иначе один вид будет всегда давить на другой.
На днях я прослушал лекцию о том какая бессмысленная лажа классические пешеходные походы и что ходить надо только на Памир. А ведь такая постановка вопроса ничем не отличается от тех обиженных руководителей, которые не хотят расти технически и хотят выигрывать чемпионаты хождением по стланнику. Поэтому я уже давно пришел к выводу, что кто куда хочет тот пусть туда и идет. Кому нравится кормить комаров - пусть кормит. Кому нравится морозить ноги - пусть морозит. Если маршруты укладываются в рамки спорта, то пусть укладываются. Перестаньте соревноваться в походах или отмените выполнение МСУ за походы и все эти проблемы отпадут. Никому не прийдется продавать душу. Все заживут в мире и согласии. Но вобще это отдельная тема и не вижу смысла ее развивать в нормативах ЕСКУ.
Цитировать
 
 
+1 #28 kelyn 15.12.2015 16:44
Про соревнования и КМС я написал, что буду готов их обсуждать только с цифрами и говорю только про походы. При чем тут соревнования? Я их сейчас вообще не обсуждаю.

Что-то я совсем потерялся в логических построениях…
1. Женщин ущемляют и тут же им нужно поднять требования, хотя выполнивших норматив единицы.
2. Женщин ущемляют тем, что вводят минимальное количество их в команде. Так не максимальное же требование. Бегите хоть 3х3, хоть 5х1 и выигрывайте. В чем проблема?

Про переход межу видами я твою мысль понял, можно не продолжать.

Но я бы хотел все таки вернуть к принципу. На основании чего ты делаешь доводы про то что девочкам нужно понять планку?
Ты только что говоришь, что в соревнованиях разница КМС-МС очень большая, а тут проблема что слишком маленькая. Так вот я и спрашиваю в чем ты измеряешь слово «слишком»?
Я измеряю массовостью достижения цели. Нет массовости — опускай до реальной. Достигли потока — повышай планку.

Про Ровно я не буду, по понятным причинам. Реальных руководителей девочек в пешке только две. Христя даже почти полностью правоверная пешеходница. Только с четверкой сбойнула — на высокогорный Кавказ сводила, а так бы вообще каноничненько было бы. Сумчане, насколько я помню, вообще в горку хотели идти, но их не выпустили или уговорили выпускаться в пешку. Деталей не знаю, свечку не держал, прочитал в интернетах.
Цитировать
 
 
0 #29 Владимир Трощенко 15.12.2015 23:44
ОГо сколько проблем подняли.
По проблемам мастеров с разных видов полностью согласен с Богданом, что если в принципе оставлять выполнение для бегунов через поход, то почему водник выигравший ЧУ на одной дистанции по пешеходному туризму не доказал что он и пешеходник при этом хороший ( к сожалению сезон не резиновый и ходить в сложные походы по разным видам туризма не так просто).
В систему разрядов по походам влезать не буду, мне они не интересны как и чемпионаты по походам.. А вот о соревнованиях скажу- вывод Максима что к разрядам относятся скептически те, кто сам не бегает- вряд ли универсальный, пока я бегал меня разряды практически не интересовали, оформляли мне их другие( кроме кмс и мастера- но там уже был финансовый интерес) А вот теперь видя что для многих это действительно стимул не бросать заниматься я поддерживаю их существование. А вот с другим выводом Максима я полностью согласен КМС развелось немеряно- цифры для Алексея-Кубок Буга - детские соревнования в 2015 году на них выступало 15 кмс, даже на детском уровне далеко не все из них подтвердили свой высокий уровень- и девочек личку выиграла 1 р. и у мальчиков вообще 2 разрядник, а среди занятых мкст КМС 17, 18 и даже 28 и 30. У девочек одна из КМС не уложилась в заданное время. Кроме всего прочего этому способствует подведение итогов на кросе когда 7-8 команд выполняет требования КМС
Цитировать
 
 
0 #30 Владимир Трощенко 16.12.2015 00:10
А вот по требованиям к мастерам по походам женщинам согласен с Алексеем, что рано повышать планку. Хотя его статистика несколько неточная- точно еще были девушки с команды Мединцыва 2007, да и в других командах выигрывших чемпионат были девушки-есть еще Лена Гладкая из Николаева которая мастера получила как руководитель- правда пока после этого сложных походов не водила( только ходила как участница)- но в любом случае это единицы
Цитировать
 
 
0 #31 Владимир Трощенко 16.12.2015 00:18
Расширение присвоение мастеров на Кубке вещь обоюдоострая, с одной стороны стимул, с другой многие достигнув мастера бросают занятия совсем, в этом отличие от ориентирования, в котором люди после выполнения не уходят( насколько знаю). Но с другой стороны при нынешних требованиях появление команды типа Калинкина начала века(именно она доминировала , а не каменчане как написал Алексей) или команды Луганска в спортзале может сделать выполнение невозможным для остальных команд
Цитировать
 
 
-1 #32 Максим 16.12.2015 01:14
Цитирую Богдан:
Спортивный туризм лучше развивать не за счет отсева слабых, ибо они рано или поздно сами отсеятся, а, как по мне за счет массовости, в которой будут находится сильнейшие. Увеличив уровень сложности выполнения разрядов и сразу в регионах станет меньше спортсменов, потому что для многих есть морковка, как разряд и звание, многие этим гордятся.
Отсев же проводить нужно на сильных дистанциях. Как и это есть сейчас на ЧУ по соревнованиям.


Богдан, а если не словом а делом. Я предложил свою схему развития спорта, я готов ее воплощать в реальность. Я это делаю, проводя соревнования высокого уровня сложности, чтобы спортсмены росли. Я вижу, что это правильный путь и он дает свои плоды. На сильных дистанциях спортсмены выполняют достойных КМСУ, на более простых не выполняют. Хотя на Осеннем листе некоторым хотелось.
А ты готов развивать спортивный туризм по своей схеме? Проводи много соревнований 1-2 класса для большого количества начинающих, завлекай массы. Делай так чтоб все поголовно получали разряды, которыми гордились.
Вобще как можно гордиться разрядом, который достался не напрягаясь? Тебе не кажется, что намного больше спортсмены будут гордиться КМСУ выполненным на пятом классе, а не на четвертом? Выполнить КМСУ на чемпионате Украины намного достойней, чем на чемпионате Киева. Так куда ты это все ведешь? Может для большей массовости понизим нормативы в соревнованиях?

Цитирую Богдан:
И сколько женщин-руководителей пятерок в туризме сейчас? 3-5 на всю Украину?
Кстати, для анализа положения полезно проводить аналогии с другими видами спорта, сколько действующих девушек в Украине по спортивному ориентированию? думаю 100 наберется точно. И так вот каждый спортсмен перед выбором своего пути смотрит, а чем мне заниматься - бегать рогейны и иметь возможность получить мастера, т.к. норматив более-менее реальный, или пойти в туризм и там быть каким-то первым разрядом с непомерной целью в МСУ?
Лично мое мнение разрядная сетка должна стимулировать, а не быть недостижимой.


Про количество женщин руководителей это уже не твоя мысль, вычитал у Алексея. Ответы смотри там же.
Ты хоть представляешь сколько надо пахать, чтоб стать мастером в ориентировании? Это тебе не марафоны три раза в год бегать. Спросишь у кого-нибудь из мастеров ориентирования, сколько они за свою жизнь отбегали. Твой пример к тому же не корректный потому что в спортивном ориентировании мастера спорта в году можно выполнить не один раз как в соревнованиях по спортивному туризму.

Цитирую Богдан:
Очень странный пример. Но имеет право на жизнь.
Давай допустим более приближенный. Участник лыжной 4ки побеждает на пешеходных дистанции, выполняет МСУ? Он что, по твоему мнению не имеет тех знаний и опыта, что пеший турист? - Имеет и с лихвой. Можно слово лыжной заменить на горную, но я вижу у тебя тут какие-то личные старые обиды.


Участник лыжной четверки побеждает на двух пешеходных дистанциях на чемпионате Украины и выполняет МСУ без проблем.
Нет, не имеет он тех знаний и опыта что и пеший турист. Также как и пеший не имеет тех знаний и опыта что и горный. Также как и горный не имеет тех знаний и опыта что и водный.
Правила: 2.3.2.15. Учасниками походів I - III к.с. можуть бути туристи, які мають досвід участі в походах на одну категорії складності нижче у будь-якому виді туризму, за умови, що вони мають досвід подолання двох ЛП, які визначають складність заявленого маршруту, на пів категорію трудності нижче.
До тройки еще можно говорить о знании и опыте, после тройки знания и опыт во всех видах значительно меняются.

Цитирую Богдан:
Кстати, очень странно что ты пытаешься разделить виды туризма. Как по мне, это замечательно, когда правила не ограничивают человека безопасно переходить между видами туризма. В запретительной и сложной среде личности не задерживаются.


Не надо манипулировать формулировками. Никто не делит виды и не запрещает никому переходить из одного вида в другой. Не создавай иллюзию того чего нет.

Цитирую Богдан:
Пускай будут мастера водники на пешеходных дистанциях. Если они обыграют такого матерого пешеходника, как ты и твоя команда, я буду им аплодировать.


Уже в 2011 обыграли. Все кто там был помнят результаты.
И здесь не совсем понятно это издевательство или такой комплимент?

Цитирую Богдан:
И да, я как горник люблю пеший чемпионат, и люди с моего клуба любят пешие соревнования, потому что они качественные и помогают готовится к походам. А ты предлагаешь очистить свой вид туризма от таких, как я.


М-да... Ложь повторенная сотни раз становится правдой.

Богдан, будем с тобой соревноваться в пешеходном туризме пока хватит здоровья. Я только за то чтоб пешеходный туризм тебя не потерял.

Цитирую Богдан:
Возможность выполнения МСУ сразу повысит кворум на кубке и собственно туда будут и приезжать больше команд и лучше готовится. Вот тогда он и не будет отличатся от чемпионата. Сейчас отличается.
Насчет двух-трех дистанций не совсем корректно, ибо все зависит от сложности дистанции. Если приводить в пример Тернополь этого года, то он был гораздо легче чем некоторые многие кубки, в которых я участвовал. И тут на чемпионате провели эксперимент со странным кросс-походом.


Ну что ты до того кросса в Тернополе? Никто не хотел его делать искусственно легким. Была идея совсем нового формата дистанции. Командам не надо было напрягаться на перебегах, но очень сильно надо было напрягаться на этапах, но при этом команды сами себя должны были максимально ограничить во времени. Самая большая проблема в том, что команды побоялись это сделать. И просчет организаторов в том что они не смогли достаточно создать для этого условия, а потенциал был еще огромный. Согласись было бы совсем интересно, если бы на каждом этапе сильные команды вкладывались впритык. Или где-то даже не вкладывались. Думаю все сделали выводы.

Цитирую Богдан:
Кстати, хорошей практикой было бы проводить и на кубке и на кросс-походе разные дистанции. т.е. на допустим кубке личка и кросс, на чемпионате полоса, спасы и соревнования связок.


Чувствую, что могу подписаться на лажу, но можно было бы наши соревнования проводить в рамках кубка Украины.

Цитирую Богдан:
И на последок, одним из способа усиления дистанций и соревнований для меня - это не есть увеличение разрядных планок, а допустим увеличение разрешенного количества и качества этапов в соответствующих классах.
Т.е. глупо ограничивать фантазию организаторов и потенциал спортсменов на дисстанции пятого класса 12 этапами, из которых только некоторые могут быть 3А.


Это очень просто сказать давайте проводите нам очень сложные и длинные дистанции. Есть две главные проблемы. Первая - для кого они будут проводиться - для шести-семи команд? остальные явно не будут справляться, но световой день на них будет тратится. Для этого надо проводить отбор и сам чемпионат проводить среди небольшого количества команд, здесь еще с кворумом будет проблема. Вторая - это количество опытных судей. Ни одна сложная дистанция не будет интересной, если уровень судейства будет низкий. А соревноваться вобще не хочется когда за явные нарушения штрафы не ставят.
Цитировать
 
 
0 #33 Максим 16.12.2015 02:01
Цитирую kelyn:
Про соревнования и КМС я написал, что буду готов их обсуждать только с цифрами и говорю только про походы. При чем тут соревнования? Я их сейчас вообще не обсуждаю.


А что ты ждешь, чтоб тебе отчитались по всем проведенным соревнованиям в Украине 4-5 класса? Где ж возьмется такая статистика? Посмотри сам результаты, хотя бы по Киеву и чемпионатам и кубкам Украины.
А при чем тут походы? я не знаю для кого я тут пишу или как ты читаешь? Повторяю - основа моих предложений это повысить нормативы разрядов в соревнованиях, чтобы разница в выполнении КМСУ и МСУ стала меньше, но не за счет уменьшения норматива МСУ, а за счет увеличения норматива КМСУ. Предложения по походам написал заразом, чтоб лишний раз отдельно не обсуждать.

Цитирую kelyn:
Что-то я совсем потерялся в логических построениях…
1. Женщин ущемляют и тут же им нужно поднять требования, хотя выполнивших норматив единицы.
2. Женщин ущемляют тем, что вводят минимальное количество их в команде. Так не максимальное же требование. Бегите хоть 3х3, хоть 5х1 и выигрывайте. В чем проблема?
Но я бы хотел все таки вернуть к принципу. На основании чего ты делаешь доводы про то что девочкам нужно понять планку?
Ты только что говоришь, что в соревнованиях разница КМС-МС очень большая, а тут проблема что слишком маленькая. Так вот я и спрашиваю в чем ты измеряешь слово «слишком»?
Я измеряю массовостью достижения цели. Нет массовости — опускай до реальной. Достигли потока — повышай планку.


Потерялся потому что или не читаешь то что я пишу, или не следишь за ходом мысли. Перечитай еще раз. Поднять требование я предлагаю в походах и только потому, что между КМСУ и МСУ для женщин руководителей очень маленькая разница в нормативах. При этом неважно, что выполнивших норматив мало, даже если бы их вобще не было. Женщина руководитель проводит четверку, выполняет КМСУ. А потом ей надо пройти, даже не провести, а пройти один поход. Понимаешь? ОДИН ПОХОД это сильно мало для МСУ. В то время как мужикам надо еще три похода. Было бы не важно что мужикам надо на два больше провести, если об КМСУ до МСУ женщинам надо было пройти хотя бы два похода, лучше три.

Второй твой пункт звучит как издевательство. Странно что ты не понимаешь о чем идет речь. Посмотри на ситуацию хотя бы с точки зрения конкуренции на право попасть в основу. К примеру в команде 5+3. все пять мужиков, если они одного уровня будут выступать на трех дистанциях, то есть конкуренции за право в основе у них нет. А у трех женщин она есть, их в лучшем случае возьмут по одной на каждую дистанцию. А им хотелось бы тоже выступать на всех трех дистанциях, но их возьмут на еще одну, только если кто-то из мужиков будет более низкой квалификации или получит травму. Это не вытеснение из спорта? раз так съездили ради одной дистанции, второй раз, а потом подумали, чего туда ездить. Пять мужиков стабильно выступают, а женщинами перебирают.
Возьми теперь тот же состав 5+3, но с требованием двух женщин. Расклад существенно поменяется.
Цитировать
 
 
-1 #34 kelyn 16.12.2015 02:10
Максим, не хами пожалуйста.
Цитировать
 
 
0 #35 Максим 16.12.2015 02:10
Цитирую Владимир Трощенко:
По проблемам мастеров с разных видов полностью согласен с Богданом, что если в принципе оставлять выполнение для бегунов через поход, то почему водник выигравший ЧУ на одной дистанции по пешеходному туризму не доказал что он и пешеходник при этом хороший.


Ход этой мысли мне нравится. Ключевое слово: оставлять. Почему-то никто не подумал, что этот поход можно вобще убрать из норматива. Он там итак уже можно сказать случайно. Эволюция нормативов МСУ пришла к тому чтобы подвинуть из ЕСКУ эту лишнюю фразу про поход. Ну или задрать его как можно выше, чтоб по сложности соотносился с выигранной дистанцией. Например, 5Р или 6У. Можно тогда даже в любом виде туризма.
Цитировать
 
 
0 #36 Максим 17.12.2015 00:08
Цитирую kelyn:
Максим, не хами пожалуйста.


Алексей, читай внимательно пожалуйста. На все твои комментарии ответы уже были написаны.
Цитировать
 
 
0 #37 Александр Админов 17.12.2015 01:51
Добавлены еще по одной Таблице Правил, которые предлагают Максим и Денис- расчет клсса дистанции
Цитировать
 
 
0 #38 Цветинович Денис 17.12.2015 10:01
По пропозиціях Максима щодо таблиці визначення параметрів етапів (примітки):

п.2: транспортування вантажу (крім контрольного) не може бути ускладненням умов роботи на етапі.

п.3: "Коефіцієнт не застосовується якщо в стовпчику «назва та параметри» таблиці 3.13.2 вказані умови роботи на етапі по автономності (етапи 10,11,12,17)."

Зайве уточнення, оскільки застосування коефіцієнтів визначається стовпцем 5 таблиці, тому достатньо цей пункт приміток туди не включати.

п.4: "Всі етапи з транспортування м потерпілого вважаються окремими етапами, тобто коефіцієнт за транспортування потерпілого додається до бальній оцінки етапу (наприклад: круто похила переправа з потерпілим в ношах – 3А+3А; 12+12=24 бала).
Якщо етап проходить тільки потерпілий або потерпілий з супроводжуючим, то бальна оцінка етапу рахується тільки за транспортування потерпілого (наприклад: підйом потерпілого з супроводжуючим, команда знаходиться на верхньому ПС, до потерпілого спускається тільки супроводжуючий) .
Якщо етап проходить зв’язка (двійка або трійка), то бальна оцінка етапу рахується тільки за транспортування потерпілого (наприклад: зв’язка проходить підйом «нога-нога», бали за проходження першим вертикальних перил не рахуються). Якщо етап проходить більше трьох учасників, то бальна оцінка рахується і за транспортування потерпілого і за етап.”

Думка добра, але доцільно змінити формулювання, бо тексту багато, а описується одна і та ж ситуація:
"Всі етапи з транспортування м потерпілого, при проходженні більше 3-ох учасників, вважаються окремими етапами, тобто бальна оцінка за транспортування потерпілого додається до бальної оцінки етапу.
Якщо етап проходить тільки потерпілий (з чи без супроводжуючого ), або етап долають менше 4-ох учасників, то бальна оцінка етапу рахується тільки за транспортування потерпілого.”

п.5: "Коефіцієнт застосовується навіть якщо в стовпчику «назва та параметри» таблиці 3.13.2 вказані довжини." - яка логіка в цьому? При визначенні складності етапу вже зрізана його бальна оцінка відносно довжини, який зміст тоді ще й коефіцієнти застосовувати? Якщо підходити таким чином, тоді не потрібно етап по складності розбивати за довжиною.
Цитировать
 
 
0 #39 Максим 17.12.2015 13:42
Цитирую Цветинович Денис:
п.2: транспортування вантажу (крім контрольного) не може бути ускладненням умов роботи на етапі.

Да, речь конечно же про контрольный груз.

Цитирую Цветинович Денис:
п.3: "Коефіцієнт не застосовується якщо в стовпчику «назва та параметри» таблиці 3.13.2 вказані умови роботи на етапі по автономності (етапи 10,11,12,17)."

Зайве уточнення, оскільки застосування коефіцієнтів визначається стовпцем 5 таблиці, тому достатньо цей пункт приміток туди не включати.


Здесь я долго думал, но пришел к выводу, что такая формулировка больше всего подходит. Во-первых, мы пытаемся сделать, чтобы было понятно во всех возможных случаях и не у кого не возникало вопросов. Во-вторых, на простых дистанциях возможны этапы, где судейские и перила и сопровождения. Для них и нужна пометка в столбце 5. Хотя умножать на 0,3 этап 1А, например бревно с судейской перильной, будет давать совсем маленький балл. Возможно его следует пересмотреть и применять как 0,5 вместо 0,3 для этапов про которые в таблице говорится "без самонаведення".

Цитирую Цветинович Денис:
Думка добра, але доцільно змінити формулювання, бо тексту багато, а описується одна і та ж ситуація:
"Всі етапи з транспортування м потерпілого, при проходженні більше 3-ох учасників, вважаються окремими етапами, тобто бальна оцінка за транспортування потерпілого додається до бальної оцінки етапу.
Якщо етап проходить тільки потерпілий (з чи без супроводжуючого ), або етап долають менше 4-ох учасників, то бальна оцінка етапу рахується тільки за транспортування потерпілого.”


Примеры можно убрать, они приведены для более лучшего понимания. В остальном отталкивался от описания всех возможных случаев, чтоб любой начальник дистанции без проблем разобрался в подсчетах. Можно и упростить до такой формулировки, главное чтобы все однозначно понимали смысл расчета.

Цитирую Цветинович Денис:
п.5: "Коефіцієнт застосовується навіть якщо в стовпчику «назва та параметри» таблиці 3.13.2 вказані довжини." - яка логіка в цьому? При визначенні складності етапу вже зрізана його бальна оцінка відносно довжини, який зміст тоді ще й коефіцієнти застосовувати? Якщо підходити таким чином, тоді не потрібно етап по складності розбивати за довжиною.


Сначала я тоже так думал, но по действующей таблице этот вопрос вобще не поднимался, то есть работали и бальная оценка и коэффициент за длину. Думаю логика в этом есть. Надо смотреть по примерам. Переправа (в моем варианте) 35 метров будет иметь итоговую бальную оценку 2Б=10 баллов, переправа 45 метров 2Б*1.3 = 10*1.3 = 13 баллов. Параллельные перила 22 метра с полным наведением будут иметь оценку 2Б=10 баллов, перила 18 метров 2Б*0.8 = 10*0.8 = 8 баллов. Главный вопрос какое число ставить разделяющим сложность этапа. В предложенном мной варианте у переправы это 30 метров, у перил 25 метров, у вертикальных подъема и спуска 20 метров. Здесь требуется обсуждение.
Цитировать
 
 
0 #40 Максим 17.12.2015 14:01
Вобще таблица вызывает много вопросов, с которыми сталкиваешься, когда начинаешь много проводить соревнований. Я попытался все эти проблемы решить, расписав детальней. Из оставшихся вопросов это формула расчета итоговой сложности этапа, то есть в каком порядке прибавлять и умножать коэффициенты. Это следует дописать отдельным пунктом к примечаниям к таблице.
Еще вызывает много вопросов столбец с требованиями к этапам. Они могут часто не соблюдаться в отношении классов дистанций, поэтому есть ли смысл к ним? Примеров не попадания по классам масса: переправы на 2-3 классах часто превышают 20 метров, наклонки бывают на дистанциях 2 класса, траверс на 4-5 классе может иметь меньше 5 перестежек, для вертикальных подъемов и спусков совсем смешная разница по классам, тем более вертикальный подъем в виде контеста спокойно может быть больше 30 метров, на спуске по склону почему то указана длина препятствия до 60 метров, параллельные перила на 2-3 классах могут быть больше 20 метров. То есть это все либо надо координально пересмотреть, либо убрать, либо перевести в рекомендации.
Цитировать
 
 
0 #41 Максим 17.12.2015 16:56
Цитирую Владимир Трощенко:
Расширение присвоение мастеров на Кубке вещь обоюдоострая, с одной стороны стимул, с другой многие достигнув мастера бросают занятия совсем, в этом отличие от ориентирования, в котором люди после выполнения не уходят( насколько знаю). Но с другой стороны при нынешних требованиях появление команды типа Калинкина начала века(именно она доминировала , а не каменчане как написал Алексей) или команды Луганска в спортзале может сделать выполнение невозможным для остальных команд


Кстатии, на эту тему. В мною предложенном варианте не так уж и просто будет выполнить МСУ на кубке. Пока что это удавалось только команде Николаева в 2010, 2013 и 2015 годах, хотя в 2010 и 2013 не было бы кворума даже по количеству команд, не говоря о регионах. В 2011 близки к победе на двух дистанциях были Херсон и Хмельницкий. В 2012 также близок был Чернигов. Так что вряд ли от возможного выполнения МСУ на кубке Украины пойдет массовый отток мастеров из спорта. Он итак произошел за последние пару лет. Так что это не то о чем стоит беспокоиться. Две дистанции еще надо суметь выиграть.
Что касается ориентирования, то думаю главная причина, что это личный вид спорта. Спортсмены могут продолжать им заниматься пока хватит здоровья и не пропадет желание. Спортивный туризм практически полностью командный вид спорта и выпадение одного двух человек из сбеганного состава сразу ставит вопрос - что делать дальше? или разбегаться, или менять на кого-то помоложе, но это почти всегда означает падение в результатах, что сильно деморализует бывалых МСУ привыкших быть хотя бы в призах.
Цитировать
 
 
+2 #42 Николай 25.12.2015 21:23
Думаю поднятая тема не совсем актуальна по многим причинах:
- объединить сейчас (для зачета на звание)соревнов ания по походах и по технике невозможно.много сильных походников возраста 35-45 лет технику на высшем уровне не потянут.
- количество походов высоких категорий заметно снизилось (именно в пешке)
- не согласованы все вопросы по линии МФСТ
- как можно повысить класс за счет чисто пешеходных этапов? (вопрос Максиму)
Итогом может точно как сказано было в комментариях что люди ваще будут просто ходить не думая о достижениях.
Цитировать
 
 
+3 #43 Николай 25.12.2015 21:32
Забыл поздравить.

зашел на сайт Т/К ГЛОБУС и узнал об успешном прохождении горного похода 6 к.с. по Памиру (рук.Келин Алексей) Поздравляю! Супер!Желаю всем участникам руководства такими же походами! С наступающим новым годом!!!
Цитировать
 
 
0 #44 Владимир Трощенко 25.12.2015 21:40
Цитирую Николай:
Думаю поднятая тема не совсем актуальна по многим причинах:
- .

Какая из них ? Тут тем поднято много..
В предложениях нет варианта заставить походников бегать, есть вариант усложнить бегунам замену второй дистанции походом. Если говорить о разрядах то они к МФСТ вообще никакого отношения не имеют , у каждой страны своя система разрядов
Цитировать
 
 
-1 #45 Максим 31.12.2015 12:39
Цитирую Николай:
Думаю поднятая тема не совсем актуальна по многим причинах:

Тема пересмотра соревновательны х разрядных нормативов уже давно актуальна. О какой не совсем актуальной теме речь?

Цитирую Николай:
- объединить сейчас (для зачета на звание)соревнов ания по походах и по технике невозможно.много сильных походников возраста 35-45 лет технику на высшем уровне не потянут.

Перечитал все комментарии и предложения, такого варианта не нашел. Никто не предлагал для выполнения МСУ походникам обязательно участвовать в соревнованиях.

Цитирую Николай:
- количество походов высоких категорий заметно снизилось (именно в пешке)

Да, снизилось, но это связано в первую очередь с экономическими проблемами. В сложные пешеходные походы стали ходить меньше последние годы не потому что разрядные требования стали неподходящими.

Цитирую Николай:
- не согласованы все вопросы по линии МФСТ

А зачем их согласовывать?

Цитирую Николай:
- как можно повысить класс за счет чисто пешеходных этапов? (вопрос Максиму)

Чтобы ответить более точно на этот вопрос нужно знать какие этапы чисто пешеходные. Для меня это все этапы, которые есть в Настановах. Класс дистанций повышается за счет количества и качества этапов. Качество это длина, сложность постановки. Все измеряется в баллах, сумма всех баллов определяет сложность дистанции. Но на данный момент таблица расчета сложности дистанций имеет ряд неточностей, которые надо доработать, чтобы любой начальник дистанции мог рассчитать ее по одному стандарту.

Цитирую Николай:
Итогом может точно как сказано было в комментариях что люди ваще будут просто ходить не думая о достижениях.

Это может случиться только, если требования по разрядам или по категориям сложности станут неадекватными и нелогичными. Или если вобще разрядные требования отменят.
Цитировать
 
 
+1 #46 Николай 31.12.2015 13:36
Наверное я логику не туда включил по поводу обезаловки для походников участия в технике. Старею Извините
Цитировать
 
 
0 #47 Николай 31.12.2015 13:47
на счет техники пешеходного туризма. на съезде ФСТУ в докладе представителя минспорта было сказано что на дистанции 75 % техника безопасности и только 25 % техника туризма. никто даже не пытался апеллировать. наверное самые активные участники соревнований по ТПТ в первую очередь должны поработать в этом вопросе.
Цитировать
 
 
0 #48 Николай 31.12.2015 13:51
согласовывать с МФСТ надо потому что все больше соревнований проводится со словом МЕЖДУНАРОДНЫЕ и на 2016 планируются на Украине (пока не в пешке правда)
Цитировать
 
 
0 #49 Владимир Трощенко 31.12.2015 14:27
Цитирую Николай:
на счет техники пешеходного туризма. на съезде ФСТУ в докладе представителя минспорта было сказано что на дистанции 75 % техника безопасности и только 25 % техника туризма. никто даже не пытался апеллировать. наверное самые активные участники соревнований по ТПТ в первую очередь должны поработать в этом вопросе.

Колишній наш куратор від Міністерства не мав на увазі конкретний вид туризму, з цієї точки зору пішохдні змагання мало чим відрізняються від горних, в останніх хіба що математики більше Хотілось би щоб хтось пояснив--А що техніка туризму не включає в себе безпеку?, Не заперечували Петрову тому, що всі подібні заперечення йому були висловлені раніше- кожен має право на власну думку
Цитирую Николай:
согласовывать с МФСТ надо потому что все больше соревнований проводится со словом МЕЖДУНАРОДНЫЕ и на 2016 планируются на Украине (пока не в пешке правда)

Як я писав вище розрядні документи з МФСТ узгоджувати не потрібно, а Міжнародні змагання з пішохідного туризму пройшли в 2015 р. і показали близкість позицій білорусів і українців, і прямопротилежну позиції москвичів
Цитировать
 
 
0 #50 Юрій 04.01.2016 12:52
Наконец потянуло на нормотворчество - значить доросли до серьезного уровня.
Хорошо, что видим недочеты, описки и опечатки в Правилах и Настановах, ощущаем на собственной шкуре недостатки в ЕСКУ, которые мешают жить.
Но все-таки предлагаю прежде, чем "нормотворничать " в публичном пространстве ответить на главные вопросы - зачем, чего хотим добиться, какой результат получить?
Максим - максималист и на мой взгляд, несколько торопится.От него и хотелось бы получить четкую формулировку всех глобальных целей, которых он хочет достичь изменениями,что не устраивает в действующих нормативах ( но как сказал Келин "с цифрами на перевес").
А еще заодно ответить на вопрос, а нельзя ли достичь поставленных целей в рамках действующих правил, нормативных документов, организационных структур?
А то у нас уже разгорается диспут по мелким уточнениям, а главные вопросы не решены.Есть ли еще резервы у действующей системы, а мы просто не используем их?
Ну начал Максим ставить дистанции и прозрел.Ну добился успехов на тренерской работе-и уперся в нормативы и правила.
Хочу обратить внимание,что не стоит обращаться так беспечно к нормативной базе и стремлению к внесению в нее изменений по каждому поводу.Там все взаимно увязано и относительно сбалансировано.И менять что-либо стоит не тогда, когда возникли первые неудобства и вопросы "при эксплуатации", а когда проявились системные факторы, влияющие на практику и развитие вида.Пока что таковые Максимом не очень обозначены,на что правильно указал Алексей (очевидно, что сказывается огромный опыт).
Предлагаю из всех участников дискуссии создать рабочую группу, заранее разделив ее на "оптимистов" и "скептиков", а комиссии выработать алгоритм работы данной группы по заданной проблеме.В скептики выделить Трощенко, Вильнера,Келина , Бабенко.В рамках проводмого диспута "Скептики" устанавливают порядок подготовки вопроса,задают вопросы,"оптимисты" на них отвечают.Арбитраж и оценку дискуссии осуществляет видовая комиссия, она же и определит окончательный ее результат.
С тем,чтобы не "замарать" эмоциями суть вопроса,не будоражить "неокрепшие умы", читающие в сплошную не структурированн ые материалы, стоит провести дискуссию в закрытом режиме, с обнародованием ее содержания по ее завершению.
В будущем, очевидно, подобную функцию сможет выполнять учебно - методический совет при ФСТУ, который предлагается создать совместно с Национальным университетом физической культуры и спорта (договор ФСТУ и НУФИС уже заключен.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+271)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+57)
  • Александр
    40 (+52)
  • trovlad
    305 (+42)
  • Іван
    36 (+35)