Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Автор: Владимир Трощенко

Проведення змагань з пішохідного туризму регламентується Правилами змагань та Настановами. Не дивлячись на всі намагання зробити ці документи максимально зрозумілими, час від часу виникають питання їх трактування. Максим Бєлим пропонував прийняти документ, який був би методичними рекомендаціями по застосуванню Настанов, але більшість членів пішохідної комісії приняття такого документу не підтримала. Але при проведенні змагань до мене інколи телефонують представники команд або члениГСК щоб взнати мою точку зору з того чи іншого питання. То ж ми вирішили запропонувати з Максимом свій погляд на складні моменти Настанов, так би мовити погляд з двох сторін бо я на більшості змагань суддя, хоча буваю і представником, Максим частіше спортсмен і тренер, хоч востаннім часом став і активно проводити змагання. Повторюсь що цей не офіційний документ, а наш погляд- ми довго обговорювали ці питання, найбільш дискусійні виключили, окремі положення як на мій погляд однозначно прописані в Настановах, але Максим з власної практики наполягав на необхідність таких розяснень, тож як і будь-який продукт двох авторів, цей результат якогось компромису.. Будемо раді якщо наші роздуми комусь допоможуть при проведенні змагань
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 5 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 Zhenya 14.04.2016 14:37
Есть ли возможность выложить в каком-то другом формате? По типу док или пдф?
Цитировать
 
 
0 #2 Цветинович Денис 18.04.2016 09:10
Дуже цінна інформація. Проте, варто включити її в текст Настанов, оскільки вони самі по собі вже є методичними роз'ясненнями щодо суддівства змагань з пішохідного туризму.
Цитировать
 
 
0 #3 Александр Админов 18.04.2016 22:29
Цитирую Zhenya:
Есть ли возможность выложить в каком-то другом формате? По типу док или пдф?

завтра постараюсь
Цитировать
 
 
0 #4 Євгеній Журба 27.04.2016 09:03
Велике прохання змінити назву документу в його шапці: замість "Методичні рекомендації по Настановам, квітень 2016 року." написати "думки про трактування Настанов голови комісії і кращого тренера 2014", а то цей документ уже пішов гуляти просторами як обов'язковий до виконання.[
Цитировать
 
 
+4 #5 Грабець Богдан 27.04.2016 23:14
А я бачу дещо по іншому =)
п.2.3.4. Перестав розуміти чому обмежують страхуючого в перехваті мотузки при видачі учасника. Це іде в розріз з світовими правилами. При нижній страховці учасники повинен видавати мотузку двома руками тримаючись за різні гілки, і при цьому при зриві або просто при зупинці на небезпечній ділянці страхуємого він повинен взяти контролючу гілку мотузки двома руками, без проміжної фіксації, як це у нас. Крім того при страховці на деякому виді рельефу страхуючий при зриві лідера повинен і вибирати і потім видавати мотузку, а таке без перехватів зробити неможливо.

п.2.3.4. Розташування гілок навхрест заборонено виробниками пристроїв. Особливо якщо ми говоримо про страховку через вісімку, при такій страховці взагалі ми тут отримуємо тертя тільки через карабін. До речі, по останнім віянням виробники вісімок вже не рекомендують при використанні вісімки продівати мотузку в карабін.

До етапу 12. Паралельки. Дозволяється кріплення грудним карабіном до верхньої мотузки, тобто він виконує роль короткого вуса. Сам стикнувся з цією ситуацією на київських змаганнях і можу сказати, що ця трактовка невірна. Тому що цей етап використовувся в бородатих роках, коли у туристів/альпіністів не було нижніх систем і всі ходили тільки в верхніх, з яких і стирчали вуси самостраховки. Висіти на таких системах було дуже боляче і небезпечно, тому і придумали такий етап, коли людина йде по нижній мотузці тримаючись руками за верхню підстрахувавшис ь до неї, при цьому вус самостраховки не навантажується!
Вже потім коли з`явились нижні системи паралельки відмерли, тому що набагато легше пройти просто по переправі, ніж балансувати на мотузці.
ПРи використанні цієї трактовки взагалі з`являєтсья нісенітниця - ти якби вісиш на верхніх перила, навантажуючи їх, з дуже обмеженим колом руху, і тягнеш за собою ноги по нижній мотузці майже її не використовуючи. Тобто по суті це спотворена переправа. Але що цікаво: якщо ти навантажуєш переправу, то чому в тебе тільки одна точка кріплення до неї, а не дві?!!

Ще викликають здивування про обмеження транспортування вантажу учасниками. Якось чим далі тим більше нелогічності. Чому збухтована мотузка в 11 метрів вважається небезпечним вантажем, а 40 стальних карабінів не вважається?
Я утрирую, але справді, давайте введемо обмеження на карабіни, тому що вони також важкі. А жумари, а блоки?
Плюс те що можна третю-десяту мотузку в руці це теж якась жесть.
Як вихід з цього транспортування вантажу першому потрібно дозволити всюду, а то скотитесь до абсурду. А щоб це було безпечно треба суддям підбирати такі необхідні умови на місцевості для цього. В поході якщо дозволяє схили або технічне вміння то лідер тягне свій рюкзак і не вважає це вантажем.
Цитировать
 
 
0 #6 Александр Админов 27.04.2016 23:47
Цитирую Євгеній Журба:
Велике прохання змінити назву документу в його шапці: замість "Методичні рекомендації по Настановам, квітень 2016 року." написати "думки про трактування Настанов голови комісії і кращого тренера 2014", а то цей документ уже пішов гуляти просторами як обов'язковий до виконання.[

Евген Леонідович, методичні РЕКОМЕНДАЦІЇ не можуть бути обовязковими за визначенням, я ось знаю що є методичні рекомендації по роботі з Екселем, це не заважає багатьом секретарям рахувати в стовбчик, а не екселем. І в назві повідомлення і в назві файлу не має назва Методичні ркомендації, більше того ДВІЧИ так і написано, що це наша з Максимом думка. Ось чуть вище з'явилась думка Грабця, напишете Ви- з'явиться Ваша. Сайт відкритий для будь-яких думок, і справа користувачів сайту до чієї думки прислухатися. Ми намагалися не вийти за межі Настанов, коментуючи ситуації , які вже виникали на змаганнях і викликали різне трактування суддів. На відміну від ситуації в одній з областей України, коли від учасників вимагається те, чого не має в Настановах
Цитировать
 
 
0 #7 Александр Админов 28.04.2016 00:01
Цитирую Грабець Богдан:
А я бачу дещо по іншому =)
п.2.3.4. Перестав розуміти чому обмежують страхуючого в перехваті мотузки при видачі учасника. Це іде в розріз з світовими правилами. При нижній страховці учасники повинен видавати мотузку двома руками тримаючись за різні гілки, і при цьому при зриві або просто при зупинці на небезпечній ділянці страхуємого він повинен взяти контролючу гілку мотузки двома руками, без проміжної фіксації, як це у нас. Крім того при страховці на деякому виді рельефу страхуючий при зриві лідера повинен і вибирати і потім видавати мотузку, а таке без перехватів зробити неможливо.


До етапу 12. Паралельки. Дозволяється кріплення грудним карабіном до верхньої мотузки, тобто він виконує роль короткого вуса. Сам стикнувся з цією ситуацією на київських змаганнях і можу сказати, що ця трактовка невірна. Тому що цей етап використовувся в бородатих роках, коли у туристів/альпіністів не було нижніх систем і всі ходили тільки в верхніх, з яких і стирчали вуси самостраховки. Висіти на таких системах було дуже боляче і небезпечно, тому і придумали такий етап, коли людина йде по нижній мотузці тримаючись руками за верхню підстрахувавшис ь до неї, при цьому вус самостраховки не навантажується!
Вже потім коли з`явились нижні системи паралельки відмерли, тому що набагато легше пройти просто по переправі, ніж балансувати на мотузці.
ПРи використанні цієї трактовки взагалі з`являєтсья нісенітниця - ти якби вісиш на верхніх перила, навантажуючи їх, з дуже обмеженим колом руху, і тягнеш за собою ноги по нижній мотузці майже її не використовуючи. Тобто по суті це спотворена переправа. Але що цікаво: якщо ти навантажуєш переправу, то чому в тебе тільки одна точка кріплення до неї, а не дві?!!


По страховці- да дві руки з двох боків пристрою при видачі, необхідність перехвату виникає тільки при зриві, як ти і говориш, в чому протиріччя?
Що стосується паралельних- то я думаю більшість людей при нормальних паралельних швидко пройде по ним а небуде циплятися на навісну, якщо уявити що над переправою є трос по якому можна йти ногами. Питання що окремі учасники не використовують ноги на цьому етапі не звязано з грудним карабіном бо можна зробити малесенький вус і йти точно также. Тобто питання в тому, чи йде учасник по нижній мотузці опираючись і на нижню чи повзе як по навісній що безумовно е порушенням Умов етапу. Що стосується бородатих років та в часи , коли більшість учасників цієї дискусії ще не народилось, мені майстер спорту з Волгограда доводив що це дурня що треба руками триматися за верхню мотузку( а тоді вимагади щей щоб карабін був між руками обовязково)і демонстрував наступне - відкинувся на вусі і навантажуючи обидві мотузки швидко пройшов етап, сказавши а мені так зручніше
Цитировать
 
 
0 #8 Владимир Трощенко 28.04.2016 08:34
Добавив коментар Презедента Чернігівськоъ федерації та члена пішохідної комісії Журби Є.Л., в якому він звертає увагу на пункти наших трактовок з якими він не згоден.
Відповім по двом- В Настановах була внесена фраза, що Закріплення подвійної мотузки навісної переправи можлива одним карабіном, малось на увазі о той кінець мотузки, який пропускається через суддівський карабін або обводиться навколо дерева(оскільки навантаження попадає не безпосередньо на цей карабін а на опору. Окремі команди стали кріпити інший кінець мотузки на цільовому березі ПРИКРІПЛЯТИ до поліспасної петлі, фактично подовжуючи цю петлю і тут навантаження безпосередньо їде на цей карабін.
Виходячи з цього ми і вважаємо, що ЗАКРІПЛЕННЯ І ПРИКРІПЛЕННЯ ДО ПЕТЛІ ці дві різні ситуації і що так робити не можна.
Що стосується страховки нижньої та верхньої- то в визначення в Настановах і трактовка Евгена не співпадає, і під визначення Настанов в більшості випадків підходить верхня страховка для ціх етапів, тим більше відміність буде тільки в кількості мотузок які учасник буде тягнути за собою
З окремими коментарями . які говорять що в Настановах це написано однозначно і можно було б не розжовувати, я згоден, але вони виникли на якихось змаганнях, і значить комусь це не зрозуміло
Цитировать
 
 
+2 #9 Игорь 28.04.2016 10:00
Добрый день!
Мои размышления по данному документу и вообще по поводу изменений, дополнений в документы.
1. Про третью и более веревку при нижней страховке, которая считается грузом. Поддерживаю позицию Богдна, кроме переправ через воду, где использование третьей веревки в принципе опасно на реальной реке. В целом, не помню, как голосовал за этот пункт при прошлой редакции Настанов, но даже если положительно, то теперь, я действительно вижу абсурдность штрафовать или как-то наказывать за эту третью и больше веревок. На технику безопасности – это не влияет, где влияет, зам по дистанции совместно с замом по безопасности на это указывают в Условиях и проблема решается, все остальное – это тактика команды, если одни считают, что они сильные и занесут 5-6 веревок, то пускай несут, если это будет по их мнению выигрышно у тех, кто несет одну веревку. Если учить методически не тягать за собой кучу веревок на первом, то надо ставить соответствующие этапы привязываясь к рельефу, где с кучей веревок пройти не выгодно. Как написал Богдан, в походе лидер сам решает тяжело ему или нет. По поводу считать веревку в рука третьей или нет – это опять же вопрос к постановке этапов на рельефе, если там так можно пройти то зачем штрафовать(нака зывать), если невыгодно, то команды сами не будут тянуть эту веревку в руках.
2. Линии старта/финиша и их персекание. Слышал много вариантов о том зачем они вообще нужны. Есть достаточно уважаемый судейский корпус который приводит обоснование тем, что из-за этих ЛФ команды нарушая технику безопасности выскакивают отщелкиваясь от всего. Но это ж не проблема ЛФ, а наверно проблема нарушения безопасности с последующими последствиями (порушення умов и т.д.)? Есть те (по большей мере участники), кто считает, что эти линии мешают работать в ограниченной зоне, вообще много линий и т.д., опять же это проблемы участников. В горах много места не бывает, а в футболе к примеру тоже много линий которые зачем-то придумали? Наверное, самый внятный ответ дал Трощенко В.А., по поводу, что не равноценно оценивается команда, которая прошла этап и не финишировала и которая не прошла этап и получила такое же количество баллов. В этой ситуации палка о двух концах при нынешней трактовке. Как быть команде, которая на последних секундах смогла справиться и пересечь ЛФ на жилах, а команда которая не напрягаясь прошла, перелезла не выходя за ЛФ получила такое же количество штрафа – ноль? Так кто сильнее в этом случае те кто финишировали за ЛФ или те кто за КЛ? Хотя вопрос этот снимется ,если ЛФ уберут из Правил…
В целом в Киеве, как принято считать любят ЛС/ЛФ. Объясню почему, потому что для судьи – это четкий критерий финишировала команда или нет. В предлагаемом документе переходы за ЛФ разрешены постоянно, даже если перешел последний участник, так зачем тогда эту линию называть ЛФ, если по факту она не является таковой? Я это к тому, что если ЛФ кому-то мешают, то не ставьте такие этапы и все легко решается только КЛ, но не нужно вносить правки в Настановы, Правила(скорее всего в будущем), чтобы убрать(нивилиро вать) эти ЛФ. Повторюсь, выход простой не ставьте у себя на дистанциях ЛС/ЛФ, но изменять понятие финиша тем, что после такового участник может еще туда сюда бегать – это абсурд. Есть четкий критерий участник пересек линию финиша – он финишировал и для большинства судей которые это поняли это действительно понятней, чем отслеживать освобождение опор, перил или вообще по команде капитана.
Да и вообще в будущем, я надеюсь мы увидим массовость, как на Российских соревнованиях, где одновременно работают по 10 команд на параллельных нитках и как на этом всем отследить старты-финиши разбегания команд в разные стороны, чтоб не мешали, а ОЛ и ЛФ как раз в этом будут в помощь.
3. Этот вопрос не затронут в документе, но он идет в продолжение ЛС/ЛФ. И в продолжение того, что стало неугодным в Настановах и его поменяли – начало/конец движения на этапе. Старый вариант, предусматривал четкий критерий – при щелкнулся/от щелкнулся от перил все (как с ЛС/ЛФ – вышел/не вышел). Сейчас – это пересечение КЛ, уже несколько раз убеждался, что этот критерий более расплывчатый, чем предыдущий. Судья для того чтобы увидеть пересек участник КЛ или нет, на переправах, должен стоять четко в проекции пересечения КЛ. Но у нас всегда на этапах не достаточно судей, которые и так должны следить о правильности прищелкивания, страховки и всего остального – это все один человек, который навряд ли сможет четко оценить пересечение КЛ, а следовательно не сможет зафиксировать нарушение и как говорит Трощенко В.А., сделает медвежью услугу для соперников.
В целом опят же читая про пакеты, мешки и т.п. хочется повторить Келина Лешу в предыдущей теме про изменения в ЕСКУ, Правила, Настановы - «Не правьте под себя Правила, Настановы и т.д.»! Я не говорю про мелкие правки, скорее корректировки, дополнения, а про глобальные понятия, которые не один год работали до нас. В нашей стране и так не стабильное правовое поле, которое меняется с приходом каждой новой власти, давайте попробуем пожить хоть немного в рамках тех Правил, которые созданы вокруг спортивного туризма.
Извиняюсь, что немного отступил от темы.
С уважением, Игорь Злацкий.
Цитировать
 
 
+3 #10 Владимир Трощенко 28.04.2016 11:12
1/ Во многом согласен, проблема в том,что скал и даже очень крутых склонов у нас в Украине не так много, и приходится имитировать препятствие. Это привело к тому, что не только чистые бегуны, но и многие походники вообще не умеют переправляться через реки. Гибель нашего туриста на Алтае яркое тому свидетельство.
2.По линиям - я не хочу обидеть никого, но проблемы с фиксацией финиша и соответственно с ЛФ всегда были только в одном регионе Украины. У всех остальных игра в линии всегда вызывала возражения.
Не однократно слышал от сторонников линий - их надо правильно применять - давайте поучимся правильному применению- Кубок Украины Киев 2015(главный судья киевлянин, зам по виду тоже)- личная часть дистанции , участник пересекший финишную линию на последней секунде и участник не бежавший вообще после этапа спуск но сдернувший веревку на последней секунде в зачет получили одинаковые 12 минут (хотя разница могла быть и 25 секунд)
3 Хотелось бы услышать какие базовые понятия поправили и или отменили? Могу сказать что базовых понятий в принципе не так много было, а так приезжаешь на соревнования и начинаются споры куда надо цеплять страховку на воде - на первых дл меня соревнованиях высокого уровня об этом спорили очень известные в то время туристы, ХАРЬКОВЧАНИН, ИЗ ДНЕПРА И КИЕВЛЯНИН, обзывая друг друга идиотами и задавая риторический вопрос " А ты Китой бродил?
Цитировать
 
 
+1 #11 Владимир Трощенко 28.04.2016 12:07
Що стосуэться масовосты то тут я За , але сподіваюсь не дожити до моменту одночасного старту 10 команд на смузі на ЧУ, бо це буде означати , що ми перейшли як росіяни до мавпячого спорту
Цитировать
 
 
0 #12 Игорь 28.04.2016 14:01
Не совсем корректный пример, т.к. это была по сути Полоса препятствий, причем с неправильно посчитанным временем. Ваш пример, как раз показывает недостаток нынешней трактовки ЛФ, если бы - это был отдельный этап, то участник финишировавший через линию и стоящий внизу спортспуска получают одинаковое количество штрафа - ноль. По старой трактовке участник внизу спортспуска получает 20б, за ЛФ - ноль.
В моем понимании базовое изменение от части касается ЛС/ЛФ и изменение требований начала/конца движения, которые были еще в зеленой книжечке Правил по моему от 1998г.?
В основном третий пункт касался не данного документа, а в целом о не приятной традиции что-то менять.
По поводу массовости думаю на сложных дистанциях, то же можно было бы пропускать по 10 команд одновременно, были бы возможности, желание и потребность:).
Цитировать
 
 
0 #13 Владимир Трощенко 28.04.2016 20:03
В чем не корректность примера? разве в вашей концепции есть различие линий финиша на кроссе и на полосе? я привел пример, что даже сторонники линий применяют их неправильно, не умение считать времена, эта другая болезнь...
Ты говоришь, что команда на жилах финишировала и получила тот же результат который получили ТЕ КТО ПРОШЕЛ препятствие, и всего лишь не пересек какуюто условную линию(и то только потому что судьи ПРИДУМАЛИ ОГРАНИЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ) а вашем варианте команда которая практически не шла этап и та которая в полном составе не финишировала ( а такие случаи были) получают такой же штраф- так какой вариант более не справедливый
Если уж говорить о базовости, то никаких финишных линий в классике не было и их ввели как раз в 1998 г( если не ошибаюсь) а в 2001 году в Правила ввели понятие , что этап можно засчитывать , если его прошли не все - я,Мельник и все наши друзья были категорически против и как могли саботировали применение этого пункта Правил( такая возможность была)- А нынешнее поколение наверно и представить не может, что может быть по- другому. По=этому надо понять , что развитие без изменений невозможно. новое всегда встречает сопротивление, я теперь понимаю что был в 2002 г. не прав
А как ты представляешь 10 дистанций со скальным подьемом, траверсом и т.д.?
Цитировать
 
 
-1 #14 Максим 29.04.2016 01:04
Цитирую Грабець Богдан:
А я бачу дещо по іншому =)
п.2.3.4. Перестав розуміти чому обмежують страхуючого в перехваті мотузки при видачі учасника. Це іде в розріз з світовими правилами. При нижній страховці учасники повинен видавати мотузку двома руками тримаючись за різні гілки, і при цьому при зриві або просто при зупинці на небезпечній ділянці страхуємого він повинен взяти контролючу гілку мотузки двома руками, без проміжної фіксації, як це у нас. Крім того при страховці на деякому виді рельефу страхуючий при зриві лідера повинен і вибирати і потім видавати мотузку, а таке без перехватів зробити неможливо.


Богдан, это уже предложение по Настановам. Так уже несколько лет судится, но ни при одном обсуждении нововведений в Настановы такого предложения не поступало. На практике соревнований чаще всего бывали случаи когда штрафовали при неправильном перехвате при приеме страхуемого. В данном пункте объясняется этот момент.

Цитирую Грабець Богдан:
п.2.3.4. Розташування гілок навхрест заборонено виробниками пристроїв. Особливо якщо ми говоримо про страховку через вісімку, при такій страховці взагалі ми тут отримуємо тертя тільки через карабін. До речі, по останнім віянням виробники вісімок вже не рекомендують при використанні вісімки продівати мотузку в карабін.


Трение только через карабин невозможно если веревка продета через восьмерку.

Цитирую Грабець Богдан:
До етапу 12. Паралельки. Дозволяється кріплення грудним карабіном до верхньої мотузки, тобто він виконує роль короткого вуса. Сам стикнувся з цією ситуацією на київських змаганнях і можу сказати, що ця трактовка невірна. Тому що цей етап використовувся в бородатих роках, коли у туристів/альпіністів не було нижніх систем і всі ходили тільки в верхніх, з яких і стирчали вуси самостраховки. Висіти на таких системах було дуже боляче і небезпечно, тому і придумали такий етап, коли людина йде по нижній мотузці тримаючись руками за верхню підстрахувавшис ь до неї, при цьому вус самостраховки не навантажується!
Вже потім коли з`явились нижні системи паралельки відмерли, тому що набагато легше пройти просто по переправі, ніж балансувати на мотузці.
ПРи використанні цієї трактовки взагалі з`являєтсья нісенітниця - ти якби вісиш на верхніх перила, навантажуючи їх, з дуже обмеженим колом руху, і тягнеш за собою ноги по нижній мотузці майже її не використовуючи. Тобто по суті це спотворена переправа. Але що цікаво: якщо ти навантажуєш переправу, то чому в тебе тільки одна точка кріплення до неї, а не дві?!!


Здесь не понятно какое вобще пожелание/предложение. На многих соревнованиях ходят по параллельным на грудном карабине, никто никогда не запрещал. Были только разные требования по поводу уса, нужен он дополнительно или не нужен. В данном случае уточняется, что ус не обязателен, самостраховка выполняется карабином. Если участник висит грудным карабином на верхней перильной, а ноги тащит по нижней, то его тренер не научил ходить по перилам. Будет переправляться так дальше ему же хуже.

Цитирую Грабець Богдан:
Ще викликають здивування про обмеження транспортування вантажу учасниками. Якось чим далі тим більше нелогічності. Чому збухтована мотузка в 11 метрів вважається небезпечним вантажем, а 40 стальних карабінів не вважається?
Я утрирую, але справді, давайте введемо обмеження на карабіни, тому що вони також важкі. А жумари, а блоки?
Плюс те що можна третю-десяту мотузку в руці це теж якась жесть.
Як вихід з цього транспортування вантажу першому потрібно дозволити всюду, а то скотитесь до абсурду. А щоб це було безпечно треба суддям підбирати такі необхідні умови на місцевості для цього. В поході якщо дозволяє схили або технічне вміння то лідер тягне свій рюкзак і не вважає це вантажем.


Ограничения по транспортировке груза возникают от популярности соревнований в залах, где часто используются веревки небольшой длины, их ношение на себе и пытаются ограничить. Но при этом нельзя написать, что в зале одни требования по грузу, на улице другие. Формулировка должна подпадать под все случаи одновременно. Вес снаряжения не является определением груза в Настановах, поэтому 40 карабинов никак к этому не относятся. Тем более контролировать их количество не возможно.
Веревку в руке можно держать согласно нынешних формулировок Настанов. Все спортсмены должны это понимать для разработки тактики. В чем здесь проблема? Или ты хочешь увидеть это в исполнении другой команды, при этом ты будешь думать что так нельзя, а этот маневр решит исход соревнований. То есть это надо обсуждать при принятии новых Настанов, здесь же только разъяснения нынешних.
Не надо приплетать к каждому пункту походы. Многие уважаемые горники утверждают, что в походах можно проходить спуск по вертикальным перилам вобще без командной страховки. Никто же не предлагает применять это на соревнованиях. Мне тоже не нравится ограничение по количеству веревок, которые может тянуть за собой первый. Еще больше мне не нравится, что в разных случаях это разное количество. Тут наибольшей сложностью является разобраться что можно, а что нельзя. Поэтому мы и работаем над однозначным пониманием Настанов для всех. Было бы проще, если бы на всех этапах можно было бы тянуть только две веревки.
Цитировать
 
 
-2 #15 Максим 29.04.2016 02:21
Цитирую Игорь:
В этой ситуации палка о двух концах при нынешней трактовке. Как быть команде, которая на последних секундах смогла справиться и пересечь ЛФ на жилах, а команда которая не напрягаясь прошла, перелезла не выходя за ЛФ получила такое же количество штрафа – ноль? Так кто сильнее в этом случае те кто финишировали за ЛФ или те кто за КЛ?


Я так понимаю это вопрос мне. Если это кросс поход и этап не скоростной, то разницы между командами нет. Время все равно не учитывается. Если это скоростной этап кросс-похода или круговая полоса или просто полоса, то участники очень сильно заинтересованы быстро пересечь линию финиша, так как по ее пересечению будет определено их время прохождения, которое естественно учитывается в результат. Таким образом мы получаем очень справедливую роль линий финиша. Когда время идет в зачет, участники их пересекают быстро, когда не идет могут вобще не пересекать главное освободить етап.

Цитирую Игорь:
В целом в Киеве, как принято считать любят ЛС/ЛФ. Объясню почему, потому что для судьи – это четкий критерий финишировала команда или нет. В предлагаемом документе переходы за ЛФ разрешены постоянно, даже если перешел последний участник, так зачем тогда эту линию называть ЛФ, если по факту она не является таковой? Я это к тому, что если ЛФ кому-то мешают, то не ставьте такие этапы и все легко решается только КЛ, но не нужно вносить правки в Настановы, Правила(скорее всего в будущем), чтобы убрать(нивилиро вать) эти ЛФ.


Как то странно в Киеве любят линии финиша. Почему-то пять дней назад на Чемпионате Киева через линии финиша вся команда бегала туда-сюда и сдергивала веревки находясь за линией финиша и никаких вопросов у судей по этому поводу не возникало. Ни начальник дистанции, ни главный судья, ни судья-инспектор не сказали нигде и никому, что это противозаконно. Зачет тогда эту линию финиша было называть линией финиша? Не ставьте такие этапы? Очень четким критерием для судьи финишировала команда или нет является пересечение линии финиша всей командой и всем командным снаряжением в любом порядке пересечения.

Цитирую Игорь:
Повторюсь, выход простой не ставьте у себя на дистанциях ЛС/ЛФ, но изменять понятие финиша тем, что после такового участник может еще туда сюда бегать – это абсурд.


Абсурд был лет двадцать назад, когда эти понятия придумывались. Закончилось все тем что автор абсурда так надоел всей Украине со своими гениальными идеями, что его подвинули из пешеходной комиссии, только бы не слышать про линии финиша. При чем проблема не в самом факте линий финиша, а в их особо гениальном применении. Был бы автор по проще в своем нормотворчестве , может его бы до сих пор слушали. Но судя по результатам голосования съезда это время прошло. Тенденция с настаиванием на линиях финиша и их особом применении думаю понятно как заканчивается?

Цитирую Игорь:
В целом опят же читая про пакеты, мешки и т.п. хочется повторить Келина Лешу в предыдущей теме про изменения в ЕСКУ, Правила, Настановы - «Не правьте под себя Правила, Настановы и т.д.»! Я не говорю про мелкие правки, скорее корректировки, дополнения, а про глобальные понятия, которые не один год работали до нас.


Игорь, а что в глобальных понятиях, которые не один год работали до нас, говорится о мешках и пакетах? Думаю мы все здесь хотим однозначных понятных требований для всех. Нравятся они нам или нет, но они должны одинаково пониматься и судьями и участниками. Участники хотят знать что и как они могут применять, а также за что и как их будут штрафовать. Судьи должны понимать когда надо молча наблюдать, когда штрафовать, а когда останавливать и заставлять исправлять. Пешеходная комиссия должна к этому стремиться и думаю стремится. Так в чем правка Настанов под себя?
Цитировать
 
 
-1 #16 Zhenya 29.04.2016 09:06
Очень больная тема с линиями финиша как раз именно в Киеве. Ни разу не слышал подобных проблем от других команд. Значит их либо не применяют и отлично справляются с определением финиша, либо их используют нормально, а не так, как у нас хотят. Я поясню для всей Украины, как Игорь Злацкий и Юрий Иванович Бабенко хотят, чтоб работали линии финиша:
1)Если заканчивается заданное время этапа и допустим, все 6 участников прошли ЗАКОННО этап, как это написано в НАСТАНОВАХ (то есть вышли за КЛ или стали на самостраховку на целевом берегу, что автоматически считается, что они "подолали етап"), то они все равно должны получить 20 баллов штрафа за непрохождение этапа. И результат этой команды будет точно таким же, как и той, которая даже не стартовала на этапе. Это ли не чудо? Тут какой-то справедливостью и адекватностью и не пахнет!
2) Как только участник вышел за линию финиша, даже случайно или может просто вынес за эту линию какое-то снаряжение, то все, он финишировал и вернуться в зону этапа он не может. Даже если команда еще работает на этапе. Бред!
3) А теперь магия. Я объясню, как по мнению Игоря Злацкого должен происходить законный финиш на этапе. До тех пор, пока все веревки и снаряжение не выйдет за линию финиша, хотя бы один участник должен стоять, как дурак, в зоне этапа за КЛ и ждать, пока вынесут веревки за эту линию финиша. Ни дай бог все 6 участников выбегут за эту линию, так им сразу отсекут финиш и поставят 20 баллов за снаряжение, поскольку почему-то (кстати, никто не знает почему) выход именно 6 участников, а не 6 участников и снаряжения считается финишем на этапе. Вот это я уже считаю цирком и дополнительной темой для манипуляций.

А самое интересное, что подобные вещи прописывают в условиях и считают, что это нормально, когда условия противоречат Правилам и Настановам.
А еще интересно, что в 2010 году на Чемпионате Украины в Киеве судили именно так. Это был мой первый Чемпионат Украины, в котором я участвовал и мне было не до разбирательства с линиями финиша, но очень интересно узнать, как аргументировали подобное судейство, если оно противоречит Правилам и Настановам.

Теперь напишу свое мнение.
Да, линии финиша хороши тем, что можно четко определить финиш команды и я поддерживаю такой вариант финиша, но:
1) Эти линии вообще не должны работать в случае превышения командой заданного времени на этапе. Если команда превысила заданное время на этапе, то нужно считать, сколько участников "подолало етап" согласно НАСТАНОВ, а не сколько участников вышло за линию финиша.
2) Нельзя запрещать возвращаться участнику в зону этапа, если он вдруг пересек линию финиша.
3) Нельзя давать автоматический финиш, когда все 6 участников зашли за эту линию и нужно разрешить сдергивать веревки, находясь за линией финиша.
4) Нужно давать финиш по команде капитана. Обычно так и происходит, команда выдергивает веревки за линию финиша и дает команду "Время" или "Финиш".

А теперь я буду опираться на то, что написано в Правилах и Настановах.

1)Правила:
3.13.2.7. Завершенням проходження (фінішем) етапу, спеціального завдання, спеціального прийому вважається момент виходу за лінію фінішу останнього учасника команди та спорядження, або якщо закінчився контрольний (заданий) час, або по команді капітана у разі проходження етапу всіма учасниками.

Где здесь написано, что снаряжение должно финишировать раньше участников??? Написано последнего участника И снаряжения. И написано про финиш команды, и нет такого понятия, как финиш УЧАСТНИКА, то есть нельзя запрещать участнику возвращаться назад, если он пересек линию финиша. И нельзя давать финиш по последнему участнику, так как есть еще снаряжение! То есть, то, что придумывается в Киеве - это лишь фантазия!

Теперь по поводу 20 баллов за не выход за линию финиша.
Обращаемся к Настановам:
1) Пункт 6.20. Учасник, який не подолав етап – 20 балів (600 сек). При перевищенні заданого часу.
2) Пункт 2.2.3. При перевищенні командою (учасником) заданого часу етап вважається подоланим тими учасниками (потерпілим), які закінчили рух на ньому.
Теперь обращаемся к пункту, где написано, что такое "закінчення руху":
3) 2.2.2. Закінченням руху на етапі є:
а) кріплення карабіну учасника до перил (петлі) самостраховки на етапах, де вони передбачені на цільовій ділянці;
б) перетинання контрольної лінії (вертикальної проекції контрольної лінії на перила) на етапах без перил (петлі) самостраховки на цільовій ділянці.

Вывод. Никто не имеет права ставить 20 баллов штрафа за не выход за линию финиша. Если подобный случай происходит - то это грубейшее нарушение Правил и Настанов!

А вот теперь я хочу узнать, согласно какого пункта Правил и Настанов должен ставиться штраф 20 баллов за не выход участников за линию финиша. По крайней мере на последнем Чемпионате Киева такой штраф ставился всем командам и все протесты на эту тему были отклонены. И еще хочу узнать, что делать в подобных случаях, когда такие протесты отклоняются.

Очень хочу, чтоб Игорь Злацкий, как возможно будущий президент Киевской федерации, ответил на эти вопросы. Заранее спасибо.
Простите за резкость, но уже действительно наболело, когда в конкретном регионе Украины считают, что они могут нарушать Правила и Настановы, прописывая подобные вещи в Условиях, а иногда даже не прописывая, хотя разницы я не вижу.
Цитировать
 
 
+1 #17 kelyn 29.04.2016 12:04
По поводу линий. Их можно ставить или не ставить. Разговор о них подобен вопросу второго языка или гомосксуалистов . Отличная тема провокации, но ни на что не влияет. Хочешь ставь, хочешь не ставь. В чем проблема? Зачем их вообще убирать (вводить пункты, которые их отменяют де факто) из настанов при такой постановке вопроса?

п.п. 2.2.3 фактически отменяет их действие. Т.е. его ввод создал коллизию в том что меняется принцип финиша.
-------------------------------------
Рассмотрим пример, о котором говорил Женя. Есть этап "Крутонаклонная переправа вверх". все петли финишной стороны находятся в опасной зоне на стене в зоне работы самого этапа. Линия финиша находится в безопасной зоне по которым нужно выйти через перегиб на котором все ПС.

В случае окончания заданного времени и не прошедшей команде.
Команда остается висеть в зоне этапа, в опасной зоне. По сути она не преодолела этап, не выйдя в безопасную зону. В случае сложной ситуации при окончании времени (не сдернутые севшие веревки, слабый участник посредине и т.д.) извлечение команды из зоны этапа займет продолжительное время, что влияет на работу дистанции. Этап сложный, шанс что его все команды будут идти впритык к заданному времени большой, несмотря на увеличенные ЗВ. С точки зрения здравого смысла, нужно уводить финиш из зоны этапа.

С другой стороны есть четко прописанное в настановах способ финиша при окончании ЗВ. И любая команда сославшись на него будет формально права.

----------------------------
Итого мы поставили в неравное условие: тех кто не начали движение приравнялись тем кто дошли до ПС, но не финишировали. Тем самым не наградив тех кто сделал что-то для преодоления этапа.
С другой стороны мы убрали неравность в том, что участники, которые де факто не прошли этап (не вышли из реально и фактически опасной зоны) получают зачет меньше чем те, кто выполнили условия финиша - ушли из зоны этапа.

Вопрос. Мы идем по принципу поощрения тех кто сделал хоть немного по сравнения с несделанным? Или мы поощряем тех кто выполнил четкий критерий финиша? Если первое - то нужно вводить бальность за каждое действие на этапе. Если второе - таки использовать линии и условия финиша отличные от того что дословно прописано настановами.

------------
Как бороться с самоуправством главного судьи. Спецально для Жени.
Главный судья пошел на самоуправство, ввевши условиями то, что не дословно совпадает с настановами. В правилах алгоритм довольно простостой - аппеляционное жюри. Анулирование результатов соревнований или дистанции проводящей организацией. Понижение оценки главному судье. Дисквалификация его или другие административны е меры.

Если ты внимательно читал правила, то наверняка должен это знать. Самое простое решение на будущее - не приглашать главных судей, которые имеют свое мнение.
------------

Женя и Максим. я не понимаю как вы собираетесь дальше кем-то руководить и объединять, если вы слышете только себя и пробиваете только свое мнение, понятное или удобное вам. Вам до надоевшего будет намного ближе, чем вы себе представляете. Такая манера ведения диалога думаю "понятно как заканчивается?"(с) Это не говоря уже про плевки в спину уходящему.
Цитировать
 
 
-1 #18 Zhenya 29.04.2016 12:27
Леша, вопрос не в том, как кому удобно. Лично нам на конкретно этих соревнованиях вообще это ни на что не повлияло, поскольку мы успели выйти за все линии финиша с большим запасом заданного времени. Более того. Нам такое судейство как раз было на руку с точки зрения результата, так как наш отрыв от других команд, которые не вложились в заданное время и не вышли за линию финиша, стал еще больше.
Но вопрос в том, что мы не должны думать о том, кого в какие условия ставить и кому какой приоритет давать, тем кто успел выйти за линию или успел пройти этап или еще что. А мы должны думать о том, чтоб не нарушать действующие Правила и Настановы, и не действовать так, как хотят судьи или так, как удобно судьям. Иначе все превратится в действительно полное самоуправство и в Условиях начнут писать подобные тому вещи. Согласно такой логике, я могу в условия написать, что 1 балл на этих соревнованиях не 30 секунд, а 5 минут, могу написать, что переправы должны быть тройными или еще что-то.

По поводу плевков в спину. Не понимаю, почему обсуждение подобных ситуаций ты считаешь плевком в спину. Как по мне, то подобные ситуации провоцируют конструктивный разговор и мотивируют будущих членов ГСК избегать подобных ситуаций. А лично тебе я и все киевские туристы говорят огромное спасибо за то, что этот Чемпионат Киева вообще состоялся и за все, что ты сделал для киевского соревновательно го туризма за последние 10 лет в целом. Это был очень огромный вклад.
Цель того, что обсуждается здесь, это минимизировать подобные спорные ситуации, трактовать их однозначно и сделать так, чтоб ни в коем случае такие ситуации не положили начало действительно самоуправству.
Цитировать
 
 
+1 #19 kelyn 29.04.2016 13:46
Женя, наш вид спорта останется частично субъективным. Ты не пропишешь в правилах всего. Когда закончатся правила, будут настановы, потом разъяснения к настановам, чуть позже трактовка разъяснений к настановам и т.д.
У этого процесса есть обратная сторона - точка входа. Чем она сложнее и непонятнее, тем меньше людей входит. А вход в процесс - это основа пирамиды без которой нет высоких достижений.

А по поводу плевать. Юрий Иванович сделал для киевского и украинского туризма достаточно много хорошего, что бы хотя бы не слушать или читать помои про себя. Это пишу как человек, который в свое время от него получил порцию негатива на порядок больше чем вы получали от кого либо в туризме.
В первую очередь нужно оставаться людьми. Иначе, глядя на такое отношение, с вами вряд ли кто захочет сотрудничать. Если считаете, что предшественник поступал не правильно, то сделай лучше его.
Цитировать
 
 
0 #20 Грабец Богдан 29.04.2016 14:43
Цитирую Максим:
1.Богдан, это уже предложение по Настановам. Так уже несколько лет судится, но ни при одном обсуждении нововведений в Настановы такого предложения не поступало. На практике соревнований чаще всего бывали случаи когда штрафовали при неправильном перехвате при приеме страхуемого. В данном пункте объясняется этот момент.

2.Трение только через карабин невозможно если веревка продета через восьмерку.

3.Здесь не понятно какое вобще пожелание/предложение. На многих соревнованиях ходят по параллельным на грудном карабине, никто никогда не запрещал. Были только разные требования по поводу уса, нужен он дополнительно или не нужен. В данном случае уточняется, что ус не обязателен, самостраховка выполняется карабином. Если участник висит грудным карабином на верхней перильной, а ноги тащит по нижней, то его тренер не научил ходить по перилам. Будет переправляться так дальше ему же хуже.

4.Ограничения по транспортировке груза возникают от популярности соревнований в залах, где часто используются веревки небольшой длины, их ношение на себе и пытаются ограничить. Но при этом нельзя написать, что в зале одни требования по грузу, на улице другие. Формулировка должна подпадать под все случаи одновременно. Вес снаряжения не является определением груза в Настановах, поэтому 40 карабинов никак к этому не относятся. Тем более контролировать их количество не возможно.
Веревку в руке можно держать согласно нынешних формулировок Настанов. Все спортсмены должны это понимать для разработки тактики. В чем здесь проблема? Или ты хочешь увидеть это в исполнении другой команды, при этом ты будешь думать что так нельзя, а этот маневр решит исход соревнований. То есть это надо обсуждать при принятии новых Настанов, здесь же только разъяснения нынешних.
Не надо приплетать к каждому пункту походы. Многие уважаемые горники утверждают, что в походах можно проходить спуск по вертикальным перилам вобще без командной страховки. Никто же не предлагает применять это на соревнованиях. Мне тоже не нравится ограничение по количеству веревок, которые может тянуть за собой первый. Еще больше мне не нравится, что в разных случаях это разное количество. Тут наибольшей сложностью является разобраться что можно, а что нельзя. Поэтому мы и работаем над однозначным пониманием Настанов для всех. Было бы проще, если бы на всех этапах можно было бы тянуть только две веревки.


1. Да, это предложение. Учтите его в след раз, когда будете вносить изменение в настановы, пожалуйста.
2. Я специально пробовал так страховать. Трение через восьмерку минимальное. Но это не главное. Главное то, что такая страховка запрещена. И поэтому не нужно учить других запрещенным вещам.
3. Пожелание/предложение - исключить эту трактовку. Только короткий ус, с минимальным его нагружением. Если висишь на усе, значит две точки, по аналогии с переправой. Это логично.
4. Теперь же получается, что в Настановах пытаясь ограничить учасников в зальных соревнованиях, ограничили учасников всех соревнованиях, из-за чего логика многих этапов коверкается и приходится делать ненужные переборы веревок.
Цитировать
 
 
-2 #21 Максим 30.04.2016 02:25
Цитирую kelyn:
По поводу линий. Их можно ставить или не ставить. Разговор о них подобен вопросу второго языка или гомосксуалистов . Отличная тема провокации, но ни на что не влияет. Хочешь ставь, хочешь не ставь. В чем проблема? Зачем их вообще убирать (вводить пункты, которые их отменяют де факто) из настанов при такой постановке вопроса?


Нет никакой проблемы в постановке линий. Есть проблема в их неправильном применении. Женя написал выше как они должны применяться. В методических рекомендациях я тоже написал об этом. На всех соревнованиях Украины, которые проводил Киев, у линий финиша были совершенно разные применения, которые нигде однозначно не прописаны в документах. Сейчас Игорь и Алексей как будто уговаривают всю Украину, чтобы поотменяли уточняющий пункт 2.2.3, введенный недавно в Настановы для исключения манипуляций по этому поводу. Ну и естественно чтобы еще больше не поуточняли как поступать с линиями финиша. Но как то совсем не понятно зачем всей Украине это надо. Чтобы участники запутывались в правильных действиях, которые нигде не написаны? Чтобы продолжались манипуляции и судьи развлекались со штрафами? Если линии финиша так дороги представителям Киева в пешеходной комиссии, то риторика наверное должна звучать так:
1. мы никогда не будем отсекать принудительно финиш, только команда сама может решить финишировала она на этапе или нет;
2. мы никогда не будем запрещать работать участникам команды за линией финиша, если им это удобно;
3. мы никогда не будем штрафовать за непрохождение участников, которые уже давно прошли этап, поскольку очень нелогично штрафовать команду, которая напрягалась, делала все чтобы пройти этап, прошла его по факту, но не успела выйти за какую-то линию. При этом команда, которая отсидела время на этапе, и ничего не сделала для его прохождения получает такой же штраф.
4. мы на всех судейских семинарах будем объяснять судьям, что линии финиша раньше применялись неправильно и только сейчас выработана однозначная понятная схема работы с ними;
5. мы сделаем все для того чтобы в Правилах и Настановах не было разночтений по этому поводу и каждый спортсмен понимал, что линия финиша это всего лишь линия после которой отсечется время работы команды, когда команде это будет нужно.
Такой подход Украина вполне вероятно что оценит и мы все вместе вздохнем спокойно, а разговоры на эту тему прекратятся.

Цитирую kelyn:
Итого мы поставили в неравное условие: тех кто не начали движение приравнялись тем кто дошли до ПС, но не финишировали. Тем самым не наградив тех кто сделал что-то для преодоления этапа.
С другой стороны мы убрали неравность в том, что участники, которые де факто не прошли этап (не вышли из реально и фактически опасной зоны) получают зачет меньше чем те, кто выполнили условия финиша - ушли из зоны этапа.


А если зона безопасная и все вышли из фактически опасной зоны, то условия равные? Здесь делается какой-то странный акцент и формируется представление, что для опасной зоны участникам обязательно надо выйти за линию финиша, чтобы не получить двадцатку.

Цитирую kelyn:
Вопрос. Мы идем по принципу поощрения тех кто сделал хоть немного по сравнения с несделанным? Или мы поощряем тех кто выполнил четкий критерий финиша? Если первое - то нужно вводить бальность за каждое действие на этапе. Если второе - таки использовать линии и условия финиша отличные от того что дословно прописано настановами.


Нельзя использовать условия финиша отличные от того что дословно прописано настановами. Нельзя ни главному судье. Нельзя ни суперглавному судье. Нельзя никому. Для этого и прописывается в Настановах, чтобы никто не мог делать так как захотелось. Настановы и Правила это Конституция спортивного туризма. Нарушающий ее ничем не лучше тех политиков, которые нарушают Конституцию.

Цитирую kelyn:
Как бороться с самоуправством главного судьи. Спецально для Жени.
Главный судья пошел на самоуправство, ввевши условиями то, что не дословно совпадает с настановами. В правилах алгоритм довольно простостой - аппеляционное жюри. Анулирование результатов соревнований или дистанции проводящей организацией. Понижение оценки главному судье. Дисквалификация его или другие административны е меры.


Думаю здесь немного преувеличено. После отклонения протеста главным судьей, подается протест в аппеляционное жури, которое как раз и должно заниматься спорными вопросами толкования Правил и Настанов. Вот если уже аппеляционное жури отклоняет протест, а участники твердо уверены в своей правоте, то тогда уже не понятно к кому обращаться. В документах это не написано, я по крайней мере не нашел.

Цитирую kelyn:
Если ты внимательно читал правила, то наверняка должен это знать. Самое простое решение на будущее - не приглашать главных судей, которые имеют свое мнение.


Очень странная постановка вопроса. Что значит главный судья, который имеет свое мнение? То есть, если главный судья имеет свое мнение, то ему все можно и ничего за это не будет? Теперь любой главный судья будет иметь свое мнение. Главными поэтому и будут становиться чтобы иметь свое мнение. Еще хорошо бы это в регламенте прописывать - соревнования проводятся по Настановам, но главный судья имеет свое мнение, поэтому соревнования проводятся условно по Настановам. Главный судья может иметь свое мнение по поводу формата дистанций, их организации, каких-нибудь оргвопросов, но никак не по условия противоречащим Настановам.

Цитирую kelyn:
Женя и Максим. я не понимаю как вы собираетесь дальше кем-то руководить и объединять, если вы слышете только себя и пробиваете только свое мнение, понятное или удобное вам. Вам до надоевшего будет намного ближе, чем вы себе представляете. Такая манера ведения диалога думаю "понятно как заканчивается?"(с) Это не говоря уже про плевки в спину уходящему.


Алексей, не хочу чтобы ты опять обижался, но мы только об этом говорили. Наш спорт намного быстрее будет прогрессировать , когда каждый главный судья, неговоря уже о каждом рядовом, осознает, что он всего лишь персонал обслуживающий спортсменов. Судьи будут не нужны, если спортсмены пропадут. Поэтому любые действия в судействе должны быть направлены на то чтобы спортсменам хотелось участвовать, чтобы спортсмены понимали, что в итак очень сложном техническом виде спорта с ними не будут манипулировать не понятными критериями. Я когда провожу соревнования всегда хочу слышать мнение спортсменов, без него проводить лучше не получится. Вот и сейчас у нас так получается, что я и Женя слышим только себя и делаем как удобно нам, а Игорь и Алексей услышали всех спортсменов Украины. Вот ни разу не помню, чтобы кто-то из спортсменов или тренеров говорил, что моя команда не понимает без линии финиша, когда им надо кричать финиш.

Цитирую kelyn:
А по поводу плевать. Юрий Иванович сделал для киевского и украинского туризма достаточно много хорошего, что бы хотя бы не слушать или читать помои про себя. Это пишу как человек, который в свое время от него получил порцию негатива на порядок больше чем вы получали от кого либо в туризме.
В первую очередь нужно оставаться людьми. Иначе, глядя на такое отношение, с вами вряд ли кто захочет сотрудничать. Если считаете, что предшественник поступал не правильно, то сделай лучше его.


Не надо только меряться кто и от кого больше получил негатива. Это весьма неизмеримый критерий. Юрий Иванович прекрасно осведомлен о моем мнении. Я всегда ему все говорю прямо как есть. Так что все прочитанное здесь Юрий Иванович воспримет как комплимент.
Не нам решать кто и сколько чего сделал хорошего или плохого. Каждый войдет в историю клуба, города, Украины по тому как его заслуги оценят следующие поколения. Сейчас эра Юрия Ивановича заканчивается. Это не хорошо и не плохо, это нормально. Юрий Иванович не годы, а десятки лет находил тех кто его слушали, но сейчас он перестал улавливать как находить общий язык с современными спортсменами, тренерами, руководителями, комиссиями, президентами федераций. Он говорил на том же языке что и раньше, а нужно было уже на другом, более современном, поэтому на съезде его и не услышали. Но Юрий Иванович еще многим передаст свои знания и опыт в лекциях и семинарах. Мы всегда будем рады его послушать, когда не будем знать что делать.
Цитировать
 
 
+1 #22 kelyn 02.05.2016 12:33
Максим, кто тебя научил так красиво манипулировать понятиями?

Из какого нафталина достана "Украина против плохого Киева"? Этим замечательно игрался один кардинал от горного туризма, как раз в предверии 2014 года. Зачем ты противопоставля ешь Украину Киеву?
Я провел первую свою всеукраинскую дистанцию в 2009 году на ЧУ. Точно знаю, что если бы не система линий, то эту дистанцию я бы провести не смог. По такому же принципу ставилась Украина 2010, в Негине 2011 не было необходимости в линиях старта-финиша, так как там были простые этапы. По такому же принципу судились спасы на Украине 2012, без линий сложная дистанция бы не прошла бы в две нитки в таком количестве команд. На всех этих дистанциях линии судились лояльно, выпихивать веревки перед собой не нужно было, возвращаться через нее можно было, принципа последней минуты имени Юрия Ивановича мы не придерживались. Был только один протест, связанный с этой линией в 2012 году. Для понимания, он был максимум 1% от протестов на Украине. Тогда, кстати, Юрий Загоруйко и произнес фразу про то что Бабенко о назначении линий и принципе "последней минуты" говорил еще 10 лет назад, а мы это не понимали".

О каком уогваривании идет речь, если есть принцип принятия решений пешей комиссии ФСТУ. Где банальным большинством голосов нас с Игорем могут не учитывать голосованием? Вот только не всегда большинство способно быть правым, история этому учит.

А ты теперь рассказываешь про угнетение Киевом всей Украины? Это называется манипуляцией словами, при чем с четкой целью - сеять раздор. Эта возможность нужна была, кто хотел, тот ею пользовался. Вот только похоже что кому-то лень понимать зачем, и решили красиво или не красиво уйти от вопроса.


------------
Настановы не являются конституцией. Максимум подзаконным актом, при чем не самым совершенным.
Конституцией, если говорить твоими терминами, есть правила.

Вот только мы не в конституции с жестким механизмом ответственности . А в обществе. Где правила являются общественным договором, принятым для регуляции этого общества. И пока в правила вносятся поправки манипуляциями, они не могут быть принятым всем обществом. Вибачайте.

Я с тобой полностью согласен, что судьи должны ставить дистанции для спортсменов. А не наоборот. Вот только они должны ставить для среднего уровня по рекомендациям соостветствующе й комиссии. Не для самых кричащих спортсменов, а для всех спортсменов. Мы уже пережили период, когда условия соревнований меняли на совещаниях представителей под давлением отдельных команд. Это было до 2010 года регулярным явлением и тоже подавалось под видом "для кого вы ставите". Похоже что кому-то очень хочется к тому вернуться.

Самым ярким был момент с перебегом чемпиона Украины в 2008 на личной дистанции. Где на глотке и разводе укатали судейскую коллегию. А в 2009 году были слиты две из трех дистанций под давлением команд.
Так вот - вы откатите наш спорт на 6 лет назад с подобными разговорами. Требования к дистанциям должна выставлять пешеходная комиссия к ГСК, а ГСК к начальникам дистанций. А не команды самых громко кричащих. Тем более, что они решили себя в праве подписаться от имени всех спортсменов Украины. Не всех. Даже если вы протиовопостави те себя Киеву, все равно не всех.

-----------
А теперь немного истории про Юрия Ивановича. Как наглядный пример.
Для Жени специально, что бы он понимал. Потому что Максим все и так отлично понимает и делает так как удобно ему. А с Женей я еще надеюсь сходить в походах, не хотелось бы что бы он успел деградировать по своему незнанию.

Юрий Иванович в конце 90х начале 2000х был в жестком клинче со всей остальной Украиной по нескольким поводам.
1. Дистанции должны ставиться под максимальную планку, а не под детей. Тогда детских команд тренеров было существенно больше и по сути он противостоял всем в их абсолютно логичной постановкой вопроса "детей много, они костяк, нужно не обрубать их физически сложными дистанциями". Прошло 10 лет и бывшие детские команды бегают на взрослых дистанциях. Где не только "техничка". Точнее применяется техника существенно более сложного уровня, но не на мелкую моторику. Если бы Бабенко не входил в клинч со всей Украиной, мы бы сейчас имели именно такой "мавпячий цирк как в России" как правильно заметил Владимир Трощенко. А может быть и два вида спорта.
И как бы не были хреновы и устаревшими методы, но это реальный плюс, который Юрий Иванович заложил еще 15 лет назад противопоставля я себя всем. Но я уверен, что без его упорства, вы бы бегали на дистанциях уровня 1ч время победителя на полосе и минимум баллов.

2. Постоянно поддерживался тезис о том что соревнования по технике - это продолжение походов и межсезонная подготовка. При этом не минимальных походов с минимумом устаревшей техники, а ориентацией на высший класс. Потому ставились сложные дистанции, а при внесении в тогда еще правила изменения оценивались не большинством, а экспертно с точки зрения походной логики. В 2000 году на чемпионатах Украины и Киева была только одна команда, которая ходила сложные походы и бегала на высоком уровне соревнования. Сейчас в плохом Киеве собирается кворум в двух классах на Чемпионате из только ходячих команд. Не ходячие на кворум не влияют. И на уровне Украины бегает из плохого Киева минимум 5 команд, которые расценивают походы и соревнования одним видом спорта. Можно сюда добавлять еще Николаев, может быть еще 1-2 команды. Но это уже треть. И половина верхней восьмерки ЧУ/КУ.
Это все несмотря на настырные крики "это разные виды спорта", "мы не в походе", "это постановка под одну команду" и т.д. В перекор всем, это возведено в правило. И это правило, без которого не было бы сильных киевских команд и сильных дистанций последних лет. И заслуга тут как минимум конкретного человека, как бы не противостоял он всем. И "всех" пожелания были "очень логичны" в данный период времени.

3. И как бы не любили говорить про "стратега" из анекдота. Юрий Иванович передал всем бегавшим киевским командам этого чемпионата 2016 кусок "Школы". Ее модифицировали, теряли, вспоминали, возобновляли, улучшали. Но то что по ней бегает сейчас в Киеве большинство не детских команд - факт. И это вопрос практики высокого уровня. Подобных школ в Украине не так много - Николаев, Хмельницкий, Винница, Одесса (почти потеряли пешую), Днепр-Вольногорск, Харьков (почти потеряли пешую), Киев-дети(технически очень схожая школа с нашей), Севастополь. Там где сохранилась хоть как то школа, будут всегда появляться сильные команды. И одна из школ, со всеми достоинствами и недостатками - таки имеет конкретного автора. Для Киева это неоценимо. Для Украины тоже, потому что на спортивном противостоянии школ растет общий уровень.

4. Введение принципа сильных походов в Киеве поддреживалось конкретным человеком. Всеми правдами и не правдами. Задача была - что бы как можно больше людей сходило в сильные походы. Да с мозговыносом руководителям, да с мелким мутиловом. Но задача выполнена - в Киеве много руководителей 5-6 из нового поколения. Не просто походов, а сильных походов. При этом мозг этим руководителям сношали сильнее чем чужим, Женя должен знать по выпуску в ЦМКК. Хоть и принято говорить про плохой Киев и самодура Бабенко, я знаю разницу. Есть только один поход, за который технически может быть стыдно. Но стратегически он был самым правильным. За него зак(п)левали лично Юрия Ивановича, и даже может быть по делу, с точки зрения правил. Но именно этот поход дал пеших руководов. Что хотя бы от участников этого похода можно было бы не слышать упреков в свою сторону.
Подход дал возможность спрогрессироват ь большому количеству сильных спортсменов. А не был застопорен рост молодых руководителей, как во многих регионах Украины.

5. Как бы не было тяжело и не удобно общаться лично, но реально за почти 18 лет минимальная программа киевских соревнований выполнялась ежегодно. Это очень много с точки рения стратегии. Не дать слиться в том, что необходимо делать методично. Это сильная сторона лидера. И когда такой в Киеве появится, тогда и поговорим был ли плох или хорош Юрий Иванович. Мы со Злацким выдержали каждый только 5ти летние каденции только в одном виде. Но вы сами большинством Бабенко выбрали в КмФСТ, так чего уж стонать на то что он вам не подходит.

Про остальное писать можно долго, как и про плохие черты. Про устаревшесть, про невозможность вставить слово в монолог и в идеи фикс, про невыполненные обещания, про манипуляции и прочее плохое и хорошее. Вот только все равно пинать уходящего - плохой знак для будущих союзников. Это не признак силы, а признак подлости.
Каждый может ошибиться. Только сила проявляется не в том что бы ляпать языком до последнего. Нормальный человек бы признал что погарячился и был не прав, и стал бы сильнее.

А Жене наука про то что такое большинство. И свой личный интерес в противовес стратегии.
Цитировать
 
 
0 #23 kelyn 02.05.2016 12:35
---------------
И про стратегию. И надоевшего, которого якобы не поняло большинство, потому что он устарел.

Судя по тому, кого и как выбрали в вице-президенты, то с этой федерацией все понятно. Она за два года максимум - превратиться в филиал ТССР.

Проявляться будет в том, что большинством голосов протоянутся очень логичные правила, по которым ходить будет сложнее, чем в России. И результаты будут хуже чем у России на международных соревнованиях. А удобство настанов будет такое, что вы сами будете просить принять российские как наиболее удобные. Сделано это будет руками очень хороших и преданных спортивному туризму людей - Сычевой, Трощенко, Дегтярем и т.д. И прокатано большинством голосов, с подачи отличных организаторов и тоже не самых плохих для федерации людей - Рипы, Буренко, Козия, а может и Злацкого.
Вот только цель этого - создание управляемого болота. Когда зарегулированно сть правил (с главной идеей конечно же безопасности) будет опираться на преданность делу большинства.

Отдельное задание Жене на подумать. Как защищался и выпускался их поход с Богданом. Почему в чемпионате вы заняли последнее место с плохими баллами за безопасность из-за того что пошли в поход в впятером. А через два года поход впятером становится чемпионом. Потом подумай кто взял в чемпионат ваш отчет для колличества, а не снял, но Богдану справку за 5ку не дал. И почему этот человек стал вице-президентом, и не надоел ли он. Хотя главой ЦМКК "попил крови" много кому.
Цитировать
 
 
0 #24 Владимир Трощенко 02.05.2016 20:53
ПЕрвое - считаю абсолютно не допустимым обсуждать здесь Юрия Ивановича,- и хотя не со всем согласен с тем, что говорит Алексей , но то что вклад в развитие туризма Юрия Бабенко весомый это бесспорно.
Второе - Алексей ошибаешься, что моими руками будет что-то приниматься -если будут приняты российские Правила, меня в федерации не будет.
В-третьих я склоняюсь к мысли, что вообще ничего не будет принято, поскольку мало людей которым не по барабану.
Цитировать
 
 
+1 #25 Владимир Трощенко 02.05.2016 21:20
Теперь хочу вернуться к теме Настанов - да они принимались плохим способом - демократичным, голосованием тех людей, которых доверили это делать. Как известно Черчелль сказал что демократия плохая вещь, НО ЛУЧШЕ пока ничего не придумали. Алексей в силу возраста не достаточно знаком с историей туризма, в 1998 г несколько суток заседала рабочая группа по созданию Правил,(раздел пешеходного туризма) а потом ОДИН человек отредактировал так, как он посчитал нужным... Я много лет уже слышу о экспертах, но кто определит кто эксперт? Настановы согласно Правил ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к выполнению и их не включили в Правила (при активном сопротивлении Бабенко и Трощенко), чтобы этот документ был более мобильным.
Я не знаю откуда взял Алексей , что вся Украина хотела простых мавпячих дистанций- все соревнования 90 годов которые проводил Игорь Парчевский - сложные и интересные дистанции, начало нулевых годов такие дистанции проводились на Каменецких скелях , с 1994 года сложные дистанции ставились почти на всех детских чемпионатах (первыми поставили Колотуха, Ильиных) Команды детских тренеров я знаю только киевскую и винницкую, откуда взялось что под команды детских тренеров менялись Правила?
Цитировать
 
 
+1 #26 Владимир Трощенко 02.05.2016 21:42
И самый интересный вопрос для меня это какие две дистанции были слиты под давлением команд?????? По командной полосе были разосланы НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ по которым команды готовились, поздним вечером ГСК поняв, что не сможет справиться с таким количеством команд заменило полосу НА ОТСУТСТВУЮЩУЮ уже на тот момент в Правилах круговую дистанцию- и где здесь давление команд??? Что было с кроссом, кроме того, что - анулирования то возобновления какого-то этапа не помню, а спасработы ставил Алексей Келин( на мой взгляд отлично поставил и никаких перегибов с линиями не было) И при чем тут представители? Огромные споры были по Настановам это правда, поскольку это были первые соревнования по Настановам предложеным Парчевским И.
Цитировать
 
 
-2 #27 Максим 03.05.2016 01:49
Цитирую kelyn:
Максим, кто тебя научил так красиво манипулировать понятиями?


Самый великий манипулятор в истории спортивного туризма - Юрий Иванович. Честно признаюсь его школа. Горжусь что ее прошел.

Цитирую kelyn:
Из какого нафталина достана "Украина против плохого Киева"? Зачем ты противопоставля ешь Украину Киеву?


Тебе показалось, я нигде не говорил о плохом Киеве. Так звучит только в твоем контексте, что также является манипуляцией понятиями. Если внимательно почитать, то станет понятно, что речь идет о соревнованиях Украины, которые проводил Киев по своим отдельным правилам-настанов в части условий работы с линиями финиша. Хотя впрочем, если считать Киевом двух-трех давно не бегающих людей, то таки ты наверное прав.
Я просто внимательно почитал форум:

Цитирую Владимир Трощенко:
По линиям - я не хочу обидеть никого, но проблемы с фиксацией финиша и соответственно с ЛФ всегда были только в одном регионе Украины. У всех остальных игра в линии всегда вызывала возражения.

Нужны комментарии? Или это не про Киев?


Цитирую kelyn:
Я провел первую свою всеукраинскую дистанцию в 2009 году на ЧУ. Точно знаю, что если бы не система линий, то эту дистанцию я бы провести не смог. По такому же принципу ставилась Украина 2010, в Негине 2011 не было необходимости в линиях старта-финиша, так как там были простые этапы. По такому же принципу судились спасы на Украине 2012, без линий сложная дистанция бы не прошла бы в две нитки в таком количестве команд. На всех этих дистанциях линии судились лояльно, выпихивать веревки перед собой не нужно было, возвращаться через нее можно было, принципа последней минуты имени Юрия Ивановича мы не придерживались.


Вобще не понятно причем здесь система линий на спаработах в Коростышеве 2009 года? Ну разделяли линии две параллельные ветки, никто не говорит что так не должно быть. Ну были там линии старта и финиша, но особо там никто не разбирался с их деталями. Я не припомню чтобы тогда были маневры перечисленные Женей. На тот момент была более существенная проблема - настановы 2009. В целом прекрасная дистанция без всяких претензий, я тебе и тогда об этом сказал.
Не припомню я разницы в сложности этапов на кроссах чемпионатов 2010 и 2011. О какой простоте ты говоришь в 2011? Скорее всего причина отсутствия линий финиша в 2011 в том что Киев не так сильно повлиял на организацию дистанции. В 2010 влияние было чрезмерным.
Не надо вводить в заблуждение читателей сайта. На чемпионате в 2010 году с линиями были еще те приключения. Помню как на одном этапе судьи не разрешали выбегать за линию финиша пока команда не сдергнет веревки заставляя работать на маленькой площадке, а потом все таки надо было выбегать, а то можно было 140 баллов получить. Помню как на другом этапе вобще в рабочую безопасную зону нужно было заходить по определенному коридору (разрыву в линии), а тех кто со старта пересекал саму линию не в месте разрыва штрафовали на десятку. Всего лишь шесть лет прошло, еще многие бегают, должны помнить.
В 2012 линии не являлись проблемой и не понятно чем они там прямо сильно помогли проведению дистанции. Точно также можно было отсекать финиш команды на каждом блоке по освобождению оборудования. На не проводимых Киевом кубках и чемпионатах как-то же отсекают финиш без линий. Единственное что запомнилось в линиях-2012 это их уникальное применение в конце дистанции. В конце последнего этапа была контрольная линия, потом метров через десять линия которую надо было пересечь до ЗЧ, а потом метров через сто еще одна линия по которой отсекается время. Уже даже и не знаю как назвать эти последние две линии - финиша и суперфиниша.
Да в те годы линии судились относительно лояльно, но к кубку Украины 2015 года судейство прогрессировало . В 2015 оказалось, что таки нужно выпихивать веревки перед собой.

Цитирую kelyn:
Тогда, кстати, Юрий Загоруйко и произнес фразу про то что Бабенко о назначении линий и принципе "последней минуты" говорил еще 10 лет назад, а мы это не понимали".


Я не знаю что такое принцип последней минуты. В документах не описано. Если не трудно просвети, что это значит. Хотя бы по списку составленному Женей, там вроде все что можно придумать.

Цитирую kelyn:
О каком уогваривании идет речь, если есть принцип принятия решений пешей комиссии ФСТУ. Где банальным большинством голосов нас с Игорем могут не учитывать голосованием? Вот только не всегда большинство способно быть правым, история этому учит.


Прекрасный принцип. Сам часто повторяю - Если весь мир против тебя это еще не значит что ты не прав. Единственная ремарка по этому поводу - Алексей в пешей комиссии и его голос учитывается в принятии решений, а Максим не в пешей комиссии и его голос не влияет ни на какие решения комиссии, сколько бы он тут не писал.

Цитирую kelyn:
А ты теперь рассказываешь про угнетение Киевом всей Украины? Это называется манипуляцией словами, при чем с четкой целью - сеять раздор.


Алексей, если ты повторишь это еще пару раз это не станет действительност ью, повторишь раз сто может и станет в неокрепших умах, которые тебя послушают. Ты такой же манипулятор, прошедший школу Юрия Ивановича. Судя потому что ты пишешь здесь сейчас, то ты не разобрался в сути проблемы. Ты спроси у всей Украины - хочет Украина выпихивать веревки перед собой как на кубке 2015? Хочет Украина полчат штраф за непрохождение, если участник закончил движение на этапе? Спроси хотя бы у всего Киева хотят они этого?

Цитирую kelyn:
Настановы не являются конституцией. Максимум подзаконным актом, при чем не самым совершенным. Конституцией, если говорить твоими терминами, есть правила.
Вот только мы не в конституции с жестким механизмом ответственности . А в обществе. Где правила являются общественным договором, принятым для регуляции этого общества. И пока в правила вносятся поправки манипуляциями, они не могут быть принятым всем обществом. Вибачайте.


Не понятно финишное умозаключение. Надо проводить все по правилам и настановам? по правилам, но не по настановам? не по правилам и не по настановам? к чему тут призыв?

Цитирую kelyn:
Я с тобой полностью согласен, что судьи должны ставить дистанции для спортсменов. А не наоборот. Вот только они должны ставить для среднего уровня по рекомендациям соостветствующе й комиссии. Не для самых кричащих спортсменов, а для всех спортсменов.


Алексей в этом и проблема, что комиссия рекомендует одно, а проводят по другому. Комиссия рекомендует уже настолько, что прописала отдельный пункт в Настановах. И самое невероятное, делаешь замечание об этом и ты самый кричащий спортсмен и враг всех остальных спортсменов. Неужели у тебя настолько велик страх критики? Не первый раз это наблюдаю, только кто-то делает замечание, сразу объявляется самым кричащим.

Цитирую kelyn:
Так вот - вы откатите наш спорт на 6 лет назад с подобными разговорами. Требования к дистанциям должна выставлять пешеходная комиссия к ГСК, а ГСК к начальникам дистанций. А не команды самых громко кричащих. Тем более, что они решили себя в праве подписаться от имени всех спортсменов Украины. Не всех. Даже если вы протиовопостави те себя Киеву, все равно не всех.


Опять таже тема. Повтори еще пару раз чтобы у всех читателей сайта сложилось такое мнение. Алексей, я мнение многих спортсменов Украины слышал в отличие от тебя. И в личных беседах, и на совещании представителей на кубке Украины 2015 после кросс-похода. Когда для всех представителей был задан вопрос - нужны ли линии финиша и применять их в дальнейшем?, никто не сказал, что они нужны. Или ты скажешь, что все кто были на кубке просто не осознали какое прекрасное соревнование может быть, если выпихивать веревки перед собой? Прежде чем написать еще раз про громко кричащих и противопоставле ние, проведи хотя бы опрос по приведенным выше вопросам.

Скажу больше и понятней. Может так получится объяснить Алексею суть проблемы. Плохой Киев не потому что он проводит соревнования с линиями финиша, а потому что проводит каждый раз по разному. В документах нигде не прописано однозначно как надо это делать и никто из уважаемых киевлян не пытается сделать так чтобы в документах было понятно. Лично мне не понятно, почему это не делается. Единственная причина, чтобы Киев мог продолжать заниматься манипуляциями. Начинаются вноситься уточняющие пункты и пояснения как поступать в этих случаях, в ответ сразу же - не правьте документы под себя, не надо слушать громче всех кричащих, делают так как им удобно и т.д. В общем - астанавитесь! Более того, теперь оказывается есть еще мнение главного судьи. Эти главные судьи хотя бы могут между собой договориться и проводить одинаково? У меня не было претензий к линиям на соревнованиях проводимых Алексеем, ну просто он по своему видению не заставлял команды заниматься явной галиматьей при линиях финиша. Но Алексей не был никогда против явного беспредела на других соревнованиях Киева. Ни разу не слышал, чтобы Алексей сказал, Игорю что ж ты творишь, линии надо применять по другому, нельзя заставлять выпихивать веревки перед собой.
Теперь что мы имеем на данный момент. Я не против глобально линий финиша. Более того, я теперь все соревнования буду проводить с линиями финиша, если самих линий будет хватать. Но проводить я буду с четкими прописаными однозначными условиями, которые на данный момент написаны в методичке. В будущем наверное это все будет внесено в настановы, то есть станет таким же однозначным и понятным для всей Украины.
Цитировать
 
 
-1 #28 Максим 03.05.2016 02:23
Цитирую kelyn:
Введение принципа сильных походов в Киеве поддреживалось конкретным человеком. Всеми правдами и не правдами. Задача была - что бы как можно больше людей сходило в сильные походы. Да с мозговыносом руководителям, да с мелким мутиловом. Но задача выполнена - в Киеве много руководителей 5-6 из нового поколения. Не просто походов, а сильных походов. При этом мозг этим руководителям сношали сильнее чем чужим, Женя должен знать по выпуску в ЦМКК. Хоть и принято говорить про плохой Киев и самодура Бабенко, я знаю разницу. Есть только один поход, за который технически может быть стыдно. Но стратегически он был самым правильным. За него зак(п)левали лично Юрия Ивановича, и даже может быть по делу, с точки зрения правил. Но именно этот поход дал пеших руководов. Что хотя бы от участников этого похода можно было бы не слышать упреков в свою сторону.
Подход дал возможность спрогрессироват ь большому количеству сильных спортсменов. А не был застопорен рост молодых руководителей, как во многих регионах Украины.


Не хочу здесь развивать эту тему, в первую очередь потому что здесь надо обсуждать проблемы настанов и методических рекомендаций. Но все же. Все эти правды и неправды, мелкие мутилова и крупные, ради как можно больше людей сходило, заканчиваются очень плохо. Я не говорю о трагических случаях. Я о том что происходит привыкание, что так можно и это нормально. Где, когда и во что это в итоге выльется заранее сказать невозможно. Но я на своем опыте это прошел. Осознание и расплата пришли спустя годы, когда в голове начала появляться хоть какая-то мудрость.

Цитирую kelyn:
Про остальное писать можно долго, как и про плохие черты. Про устаревшесть, про невозможность вставить слово в монолог и в идеи фикс, про невыполненные обещания, про манипуляции и прочее плохое и хорошее. Вот только все равно пинать уходящего - плохой знак для будущих союзников. Это не признак силы, а признак подлости.


Алексей, ты плохо владеешь ситуацией о нынешних проблемах. Тебя не было на сборе клубов в феврале, не было на конференции, где выбирали делегатов съезда. Там много выяснилось интересного.
Можешь еще на меня свалить пару грехов. Я привык что я во всем виноват, поэтому уже не обижаюсь.
Да и что ты так яро защищаешь Юрия Ивановича? он хорошо уже владеет интернетом и может сам написать здесь все что думает. Мы с ним прекрасно находим общий язык, если требует ситуация. Я его уважаю, ценю его вклад в развитие спорта. Тебе уже даже замечание сделали, что это не тема обсуждения Юрия Ивановича.
Лучше напиши как ты видишь применение линий финиша. Я свое видение написал. Женя написал, как их не надо применять. Больше никто не пишет, поэтому обсуждение ни о чем.

Цитирую kelyn:
Судя по тому, кого и как выбрали в вице-президенты, то с этой федерацией все понятно. Она за два года максимум - превратиться в филиал ТССР.

Проявляться будет в том, что большинством голосов протоянутся очень логичные правила, по которым ходить будет сложнее, чем в России. И результаты будут хуже чем у России на международных соревнованиях. А удобство настанов будет такое, что вы сами будете просить принять российские как наиболее удобные. Сделано это будет руками очень хороших и преданных спортивному туризму людей - Сычевой, Трощенко, Дегтярем и т.д. И прокатано большинством голосов, с подачи отличных организаторов и тоже не самых плохих для федерации людей - Рипы, Буренко, Козия, а может и Злацкого.
Вот только цель этого - создание управляемого болота. Когда зарегулированно сть правил (с главной идеей конечно же безопасности) будет опираться на преданность делу большинства.


Зря ты так. Прямо вердикт вынес. А что ты сделал, чтобы было по другому? только не надо перечислять, что ты ходишь в походы, тренируешь команду, проводишь соревнования, состоишь в пешей комиссии. Политику федерации на данный момент не решают руководители походов, спортсмены, тренеры, главные судьи. Ее решают выбранные на съезде вицепрезиденты, выбранные на конференциях президенты областных федераций. Чтобы поменять ситуацию надо идти в эту самую власть, избираться делегатом, президентом, председателем и непосредственно принимать участие в голосованиях по тем или иным вопросам. Не надо говорить, что это не твое и пусть кто-то другой этим занимается. Критикуя - предлагай. Только не в стиле - я знаю что надо делать, я вам расскажу, а вы сами делайте.
Плохую власть выбирают хорошие люди которые не ходят на выборы.
Цитировать
 
 
0 #29 kelyn 09.05.2016 12:05
я извиняюсь перед Владимиром и Максимом за то что увел беседу в другую сторону - на личность, не имеющую отношение к теме документа.
Но так же считаю неуместным выпады в стиле "сделаем надоевшим" от Жени, так как они откровенно неуместны. Максим уж о чем хочет, пусть о том и пишет - судить будут потомки по результату. :)
Цитировать
 
 
0 #30 kelyn 10.05.2016 15:00
А теперь по сути документа и предложений Журбы. Большое сппасибо всем, кто попробовал сделать настановы более понятными.

Но я против создания отдельного документа, тем более с такими противоречивыми пояснениями. Не вижу в нем смысла, так как у нас есть уже один управляющий документ - настановы. И если в них нет пояснений, то давайте дорабатывать их так что бы они были проще или понятнее.

Если это только личное мнение авторов (обоих как тренеров я уважаю), то пусть это будет просто их личным мнением - книгой, вольной трактовкой и т.д. Но не обязательным документом, потому что есть позиции, кроме озвученных Богданом и Игорем, которые будет очень не правильно превращать в практику, на мой взгляд.
Цитировать
 
 
0 #31 Владимир Трощенко 10.05.2016 15:41
Алексей, я ДВАЖДЫ написал в пяти предложениях в анонсе, что это НАШЕ с Максимом мнение. Мы с Максимом тоже считаем что это надо внести в Настановы а не создавать отдельный документ, но судьба Настанов сейчас непонятна, есть вариант что с изменением Правил будет регламент соревнований, который объеденит пешеходный раздел Правил и Настановы,( а возможно новый состав пешеходной комиссии вообще выберет другой подход к соревнованиям) а вопросы люди задают уже сейчас. Когда идут соревнования в определенных областях мне могут звонить и в 11 вечера и в 7 утра, причем иногда по одной ситуации звонит три человека и каждый рассказывает по своему По-этому и попытались объяснить то что УЖЕ ВЫЗВАЛО НА СОРЕВНОВАНИЯХ разное прочтение- причем иногда мне кажется, все настолько разжевано , но все равно вызывает споры(
А кстати большинство замечаний Богдана и Игоря вообще-то касаются Настанов, а не нашей трактовки - например третьей веревки
Цитировать
 
 
0 #32 kelyn 10.05.2016 16:21
Возможно вы и правы. Но если вы уже ссылаетесь на это при проведении соревнований - то это уже де факто документ...
Цитировать
 
 
0 #33 Владимир Трощенко 10.05.2016 18:11
Цитирую kelyn:
Возможно вы и правы. Но если вы уже ссылаетесь на это при проведении соревнований - то это уже де факто документ...

Не совсем понял мысль - я по факту на этот документ еще ни разу не ссылался, когда при мне на него сослались, я сказал что это не официальный документ. Вместе с тем когда я главный судья я могу сказать что в спорных ситуациях я буду поступать так, как написано там - допустим нет такого "документа", я все равно буду трактовать Настановы так как я понимаю - только в этом случае команды об этом узнают по факту получения штрафа и отклонения протеста
Цитировать
 
 
0 #34 kelyn 11.05.2016 14:07
У меня предложение - запостить обновленную тему с "предложениями по настановам 2016". И собирать новые предложения. Это не будет зависить от того будет или нет новая комиссия, и кто в ней будет, и как будет называться документ.

А то действительно двояко воспринимается где граница между личным восприятием и где начинается документ, не смотря на то что вы уже 4ре раза написали что это только личное мнение.
Цитировать
 
 
+5 #35 Керов Александр 13.05.2016 01:51
Риторические вопросы о ЛФ.
1. Зачем в настановах существует пункт 2.1 и его подпункт 2.1.2. "Закінченням роботи на етапі є вихід усіх учасників разом з вантажем та спорядженням за лінію фінішу (при її відсутності – досягнення цільової ділянки та звільнення суддівського обладнання) або по команді капітана, якщо всі учасники досягли цільової ділянки і не мають контакту з суддівським обладнанням етапу." ?
Если нигде про роботу на этапе не сказано кроме как в пункте 2.1.
2. Цитирую Владимир Трощенко:
Ты говоришь, что команда на жилах финишировала и получила тот же результат который получили ТЕ КТО ПРОШЕЛ препятствие, и всего лишь не пересек какую-то условную линию(и то только потому что судьи ПРИДУМАЛИ ОГРАНИЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ) а вашем варианте команда которая практически не шла этап и та которая в полном составе не финишировала ( а такие случаи были) получают такой же штраф- так какой вариант более не справедливый

Представим ситуацию:
Этап крутонаклонка вверх.
У команды А последний участник залез наверх(еще висит на переправе) и время вышло.
У команды Б последний участник только готовится лезть и выходит время.
Это означает, что команда А прошла больше и должна получить меньше штраф ? НЕТ.
Проведем аналогию с спортивным ориентированием . Вид - ориентирование по выбору за ограниченное время(все кто не финишировал за отведенное время - снимаются).
Участник А взял 1 КП и не вложился.
Участник Б взял 10 КП и не вложился.
А результата у обоих НЕТ.
Аналогия со скоростным скалолазанием.
Участник А пролез быстрее чем участник Б, но не нажал кнопку (ведь это формальность и на дисциплину не влияет), надо тоже засчитать ему победу ? Ведь все видели, что он быстрее.
По этому, если есть ЛФ, то этап не может быть завершен "внутри" этапа.
3. O КЛ и ЛФ на одном этапе.
а) Представим кросс поход. На финише этапа есть только КЛ. Команда закончила этап, но у нее остался лежать прусик на земле. Если судья объявит штраф, команда скажет мол мы видим его и ничего не теряли.
Тут ЛФ отлично поможет исключить этот момент. Если скажет после финиша, команда скажет, что это не её. И возникнут споры.
б) Чемпионат Киева. Полоса. Крутка вверх.
В пункте настанов 2.2.2 "перетинання контрольної лінії (вертикальної проекції контрольної лінії на перила) на етапах без перил (петлі) самостраховки на цільовій ділянці."
Не написано, что судейское снаряжение должно быть освобождено. А оно ведь должно ? Это написано в п. 2.1.2, где собственно и упоминается ЛФ, но про снаряжение все говорят и знают, а вот ЛФ игнорируют )
Теперь представим, что команда стала на судейские перила и освободила судейское снаряжение (а иначе зачем сдергивать вообще до финиша). Продолжает висеть на стене зеленки, на сколько это безопасно ? Опять спасает ЛФ.
Если же судейское оборудование было освобождено, но по сути веревки лежат на этапе, линии ведь нет, что им пересекать ?
Про ЛФ было известно заранее и можно было бы уточнить и обсудить этот момент ДО старта. Узнать как будет судиться и предложить свое видение. Выходит, что вопросы появляются тогда, когда касается непосредственно команду.
в) Представим кросс за собственным расчетом времени, ЛФ не предусмотрено. И есть этап где старт и финиш совмещен (на полосе ЧК был спуск+подъем).
Команда А работает на этапе, у команды Б отсидка.
Команда А заканчивает работу и по идеи команда Б может уже начать, но там мешается команда А. И сколько они там будут бухтовать веревки и тд. никто не знает и торопить их не имеют права. Но судьи же не могут продолжать давать отсидку команде Б, т.к. А финишировали.
Тут снова помогла бы ЛФ.

Если сложно смириться можно представить любой этап с лф как этап + перебег, тогда вроде как логично, что все должны выйти )
Цитировать
 
 
0 #36 Владимир Трощенко 13.05.2016 10:12
Ваши аналогии не корректні, бо вся дискусія стосується в першу чергу зарахування етапу , коли команда не може завершити роботу із-за штучного обмеження часу суддями, у скелелазіння на швидкість обмеження такого не має, і раніше обходились без кнопка
Цитировать
 
 
+2 #37 Цветинович Денис 13.05.2016 10:25
Всі дискусії з приводу ліній старту/фінішу виникають лише тому, що Настановами не визначена обов'язковість їх використання і як їх слід використовувати . одні начальники дистанцій можуть поставити їх за 1 м від етапу, інші - за 10. І ця перебіжка без виконання якихось туристських дій може змінити результат команди. Карати учасника, який не встиг добігти до ЛФ змісту немає, оскільки технічні дії щодо подолання етапу він здійснив і штраф за неподоланий етап він не отримає.

На мою думку, виходом з цієї ситуації може бути чітке визначення, де використовуютьс я ЛС/ЛФ. По-перше, якщо в кінці етапу є безпечна зона, обмежена КЛ, то ЛФ повинна бути суміщена з КЛ етапу. Якщо в кінці етапу БЗ немає, то повинна бути введена ЛФ, за яку виходять всі учасники і спорядження. Тоді фініш буде згідно Настанов за винятком того, що учасники повинні залишатись на самостраховці. Це стосовно короткої дистанції.

Інша справа - довга дистанція, де грає роль ще й орієнтування. Пересування між ЛС/ЛФ і етапами є технічними діями з точки зору туризму, тому повинне оцінюватись. Тобто по виходу часу команда отримує штраф або зняття, якщо вона не фінішувала (не перетнула ЛФ).

Все те саме стосується лінії старту.
Цитировать
 
 
0 #38 Brodie 23.03.2017 07:43
What's up to every , since I am really eager of reading this website's post to be
updated on a regular basis. It includes pleasant data.



Also visit my page :: https://www.viagrasansordonnancefr.com/acheter-viagra-pas-cher-chine/: https://www.viagrasansordonnancefr.com/acheter-viagra-pas-cher-chine/
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+271)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+57)
  • Александр
    40 (+52)
  • trovlad
    305 (+42)
  • Іван
    36 (+35)