Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Александр Админов

За последние пару лет в походном направлении спортивного туризма прокатилась не одна волна выяснений отношений на тему нарушений Правил МКК и группами туристов. В данной статье хотелось бы наконец-то абстрагироваться от личных конфликтов и разговоров на тему: ваш поход не соответствует, его зачет надо аннулировать и МКК разогнать. Пришло время перейти к более конструктивным действиям.

Так уж исторически сложилось, что все нарушения Правил глобально обнаруживаются на заочном Чемпионате Украины по походам. Более привлекают внимание отчеты, место которых оказывается выше в итоговой таблице. Если уж посмотреть более внимательно на те отчеты, что далеки от победы, то окажется, что и там можно найти много недостатков. Еще больше нарушений уже трудно доказать поскольку все грехи уже зачищены и исправлены после консультации своего МКК. Но самая большая масса нарушений остается за кадром, т.е. в тех отчетах, которые не попали или не захотели попадать на Чемпионат Украины. Выяснить всю ситуацию можно только проверив подозрительную МКК. Мера не популярная, поскольку за выявлением нарушений должно следовать наказание, а именно урезание полномочий или смена состава комиссии. В обоих случаях в итоге где-то слегка затормаживается развитие походного туризма отдельного региона. Не факт что это необходимо сейчас, когда еще очень мало тех, кто может и будет водить сложные походы. Такова ситуация в походном спортивном туризме Украины. Никогда нельзя об этом забывать, но и не стоит об этом много бесполезно говорить. В этой статье речь пойдет не об этом. Поэтому, товарищи, мы здесь не обсуждаем какие ужасные у нас в стране МКК и какие враги народа руководители сложных походов.

Итак, собственно, в чем наша проблема. Ситуацию вижу так: группа выпустилась с нарушениями и без проблем прошла маршрут по программе максимум или группа выпустилась без нарушений, но прошла маршрут на грани категорий или на категорию ниже, при этом утверждает, что маршрут таки соответствует выпущенной категории. В первом случае виновато МКК, во втором естественно группа. Но как я уже сказал здесь нам неважно кто виноват и кого надо ругать и наказывать. Важно четко идентифицировать проблему и прекратить закулисные махинации зачистки этих проблем.

Вопрос номер один. Чтобы прекратить бесконечные дискуссии на тему не соответствия опыта руководителя и группы предлагаю обязательно прилагать к отчету отсканированные оригиналы справок, на основании которых МКК выпустило группу на маршрут: категорийный опыт, высотный опыт, опыт преодоления локальных препятствий. Цветные копии справок подаются группой во время выпуска и при сдаче отчета прилагаются к нему обязательным разделом в конце отчета рядом с маршруткой. Таким образом, любой судья на Чемпионате Украины сможет достоверно определить нарушения при выпуске. Такая мера решит достаточно много споров и дальнейший разговор на эту тему должен быть с председателем выпустившей МКК, если этот вопрос уж очень актуальный и председатель ЦМКК посчитает нужным.

Гораздо хуже получается, когда группа проходит маршрут, который реально не соответствует заявленной категории, но группе очень хочется чтобы все-таки соответствовал. Считаю это более актуальной проблемой, чем проблемы при выпуске, поскольку именно такое нарушение в большинстве случаев говорит о не соответствии опыта руководителя и группы. Причины могут быть разные: неправильный расчет графика движения руководителем; маршрут рассчитан на формальный опыт группы, а не на реальный; неправильный подбор снаряжения; не достаточная сработанность команды. Итог всегда одинаков: маршрут не соответствует заявленной категории. Естественно это не относится к случаям, когда поход пройден достаточно сложный, а отчет недоработан по отдельным разделам и деталям.

Что собственно скрывается за фразой: поход не соответствует заявленной категории сложности? Что подтолкнет руководителя группы к написанию недостоверных данных в отчете?

  1. Не пройден необходимый километраж;
  2. Не пройдено минимальное количество локальных препятствий соответствующее маршрутам эталонов по данному району;
  3. Маршрут не набирает баллов при расчете категории сложности.

Это основные причины не прохождения маршрутов определенной сложности. Есть, конечно, много других, но все перечислить достаточно трудно.

Первая проблема может происходить, если подворачивается шикарная возможность подъехать на случайном транспорте, т.е. ногами не проходится необходимое количество километров. Хуже если такой подъезд/выезд планируется заранее осознанно, но в отчете не описывается и в километраж включается. Коротко по пятерочным районам, в которых бывал.

  1. Кодар: Средний Сакукан – 20-25 км вверх по долине от Чары; Апсат – аж до озера Ничатка; Сюльбан – до стационарного стойбища (на карте обозначено как загон).
  2. Приполярный Урал: определенные точки указать трудно (не ездил специально), но возможен заезд по любому из трактов Кожимскому, Вангырскому, Интинскому (тут точно до Желанной ездят).
  3. Восточные Саяны: от Ниловки машина проедет около 10 км.
  4. Хамар-Дабан: от Слюдянки, если не ошибаюсь, хорошая машина проедет три брода через реку, около 10 км. Можно также заехать аж к метеостанции, но очень дорого выйдет такое удовольствие.

В других сложных районах, скорее всего, также возможны варианты.

Из других не хороших раскладов с целью сокращения километража можно отметить срезание (обход по запасному варианту, который заметно уступает по километражу). Ну и естественно, как худший вариант – осознанное запланированное срезание.

Так собственно к чему это я все рассказываю. Любой вариант заезда/подъезда достаточно трудно (или невозможно) определить по отчету. В отчетных фотографиях могут быть большие промежутки в километрах, но выкрутиться можно. Плохая погода, нечего фотографировать, отсутствие на кадрах четких ориентиров и т.д. При хорошем написании отчета МКК не сможет ни к чему придраться даже если будет что-то подозревать.

Задолго до выпуска группы руководителем составляется график движения, определяются точки старта/финиша, а также даты выезда/возвращения. Когда группа выпускается в МКК, то в большинстве случаев билеты в обе стороны уже взяты.

Предлагаю в обязательном порядке требовать от группы прилагать к отчету все основные билеты на каждого участника до точки назначения и обратно. В билете точно указана дата отправления и прибытия. Если билет на поезд берется за пределами Украины, то также будет указана фамилия. С таким подходом будет видно, точно по графику группа прибыла на место старта или приехала позже и нагнала график на транспорте, не описав это в отчете. То же самое касается финиша, случайный транспорт позволил сэкономить день-два по не интересному пути, но километров при этом стало резко не хватать. Билеты четко скажут о том, когда группа выехала домой. В конце маршрута многие задерживаются в районе на культурную программу, по билетам это можно определить.

Конечно, появятся разные варианты. Типа:

  1. Группа по разным причинам задержалась на маршруте, наловила рыбы, насобирала грибов (чтоб хватило продуктов) и дни, отводящиеся на культурную программу, пошли на выход из района.
  2. Группа, понимая, что нет стопроцентной гарантии, что маршрут будет пройден в указанные сроки (возможны задержки и временем в группе никто не ограничен), не брала обратные билеты и уехала когда смогла по окончанию маршрута. В отчете об этом написано или не написано.
  3. Группа собиралась уехать сразу по окончанию маршрута без всякой культурной программы. Пришла раньше, чем отправлялся транспорт. Причины разные: сильная спортивная команда; срезано часть маршрута (препятствий) по запасным или аварийным вариантам; подъехали на попутном случайном или не случайном транспорте.

На все перечисленные и не перечисленные варианты есть еще одно предложение. Поскольку мы живем в век высоких технологий, то нужно жить в ногу со временем. Группа в обязательном порядке к отчету должна приложить диск с определенным количеством цифровых фотографий (скажем так не меньше 500, например). На цифровых фото при фотографировании отбивается дата снимка. Фотоаппарат должен быть настроен по дате. На диске все кадры разбиты в папки по дням пути согласно графику движения написанного в отчете. Сколько дней столько и папок. Таким образом, можно без проблем проследить за движением группы по датам фотографий.

Конечно, и тут возможен вариант, что группа прямо на маршруте будет по несколько раз в день перестраивать фотоаппарат на необходимую дату, но чтобы заниматься такими маневрами, нужно уже в тот момент знать как это будет выглядеть в отчете.

Кроме того, обязательный диск с фотографиями резко расширит возможности обзора локальных и протяженных препятствий, поскольку в отчетах редко можно увидеть более 200 кадров. Сюда еще, как правило, можно включить обязательные кадры места стоянок с разных сторон.

Эти дополнения позволят более четко видеть действия группы на маршруте с привязкой во времени. Технически, физически или финансово это сделать не тяжело. Достаточно иметь пару настроенных фотоаппаратов, отсортировать кадры по папкам, записать диск и сохранить билеты.

Еще известны случаи такого нарушения, когда вместо человека с опытом на маршрут выходит человек без опыта и в маршрутке и отчете нигде не указывается. В итоге справка выдается на имя человека, который не был в походе. Но проблема не в этом. Состав группы впритык и при выпадении отдельного опытного кадра группа не имеет право выходить на маршрут. Приходится любыми неправдами тащить в поход того, кто не имеет право, но согласен маскироваться под опытного участника. Чтобы исключить подобные нарушения можно требовать от группы копии паспортов. В комбинации с билетами, на которых напечатаны фамилии, снимутся все возможные вопросы на эту тему.

В общем, все мои предложения направлены на исключение написания сочинений в отчетах. Если у руководителя будет меньше возможностей излагать в отчетах не достоверную информацию, то и попыток это сделать будет гораздо меньше. Глобально ничего не поменяется. Кроме официального документа маршрутной книжки к отчету прибавятся официальные документы: справки, на основании которых выпущена группа; копии паспортов всей группы; билеты в обе стороны на всю группу и обязательный диск.

При отсутствии каких-либо документов возвращать отчет на доработку. Аргументы типа: мы забыли настроить фотоаппарат или мы потеряли билеты не принимать. Возможно в МКК где-то и прибавится работы, но правда в отчетах того стоит, а если МКК не может или не хочет справляться, то пора обновлять состав.

Я так думаю, что все кто не привык в отчетах писать сочинения, поддержат мои предложения.

Автор: Белым Максим


Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 8 сухарик!
+ 1
 

Комментарии  

 
+3 #1 Николай Сакович 18.01.2012 14:50
Макс,+1!
Также считаю что диск с походными фото в отчёте имеет место быть.
тому есть как минимум два объяснения.

1 - ну Очень просто просматривается весь график движения маршрута. При защите просмотрев EXIF фото член МКК уже видит перед собой график движения группы в координатах s-t, т.е. видна скорость передвижения группы на конкретном участке. И соответствуещее объяснение от руководителя похода по каждому участку. Если будет иметь место использование транспорта - сразу же вызовет подозрение молниеносное перемещение за полчаса из т.А в т.Б, где пешком - часа четыре ходу. А это >15км маршрута. Да, можно вынуть батарейки из фотоаппарата, а потом вставить и заново настроить время. Но обычно об этом вспоминается лишь после фото на двух следующих контрольных точках.
Также EXIF очень просто поменять и просматривая уже дома фотки с похода. Даже в обычном ACDSee - "Файл"-"Свойства изображения" - и спокойно меняешь дату/время, а так же GPS-данные (если фотик с GPS-модулем)
Также есть ещё куча специальных программ для этого - Exif Farm, ShowEXIF, ExifPro и т.д., где кроме даты меняется абсолютно всё.

Если руководитель похода не знает, что всё так просто, то схема, предложенная Максом сработает. Но хуже, если будет наоборот,- член МКК про это не знает, группа схалтурила, а руковод потом перебил EXIF на всех фотках, сделав очень красивый, продуманный и главное "правильный" график движения. А член МКК сидит потом, смотрит на фотки и их метаданные и думает: "Таак, вот молодцы какие,- и шли хорошо, и рассказывают красиво, однозначно - ... категория! Поздравляю!"
Так что не всё так однозначно и гладко будет работать.

Но меня больше интересует второй пункт.
2 - Использование фотографий в отчётах при планировании маршрута в том же районе другими группами.
Как правило, придумывая нитку маршрута будущего похода, руководитель тщательно изучает район путешествия. Изучает отчёты, просматривает фотоматериалы и т.п.
И часто на фото с достаточно хорошим разрешением видно очень многие детали маршрута, проще уложить в голове "3D-карту" местности незнакомого района и т.д. В сочетании с такой распостранённой прогой, как Google Earth например, наличие таких !грамотных! фото с GPS-привязкой будет вообще замечательным ходом при планировании любого маршрута. Посмотрел, просмотрел привязанные к местности фотки, быстренько "проклацал" километраж, посмотрел высотный профиль "проклацанного" на графике, прикинул места ночёвок - начало походу положено.

Поэтому, если в дальнейшем отчёт по походу будет публиковаться где-либо в интернете, наличие в нём ссылки на походный фотоальбом будет большим плюсом. Либо возложить эту обязанность на выпускающую МКК: группа выпустилась, прошла красивый маршрут, написала хороший отчёт и всместе с ним принесла диск с фото. Отчёт опубликовали на сайте МКК/Турклуба и выкинули фотки на любой !всем доступный! фотохостинг (Яндекс-фотки или Panoramio например), а в отчёте дали ссылочку на альбом. В Panoramio например, можно привязать фотки к местности и они потом будут видны в проге Google Earth. Так же можно выкладывать и трек маршрута (кто ходит с GPS-ом). Вообще супер. Вот тогда это будет действительно стоящий и полезный отчёт, а не просто с пометкой "Отчёт использовать в библиотеке ..."

Вот такие вот соображения по поводу предложения Макса использования фотографий для "исключения написания сочинений в отчетах", и не только.

По поводу билетов.
Не совсем согласен. Лично я любитель "задержаться в районе на культурную программу". И на билетах это сказывается. Этим летом специально планировали пешеходную двойку по Карпатам так, чтобы часть группы успела на работу, а остальные - на один этномузыкальный фест. Обратно разезжалсь вообще кто куда и кто на чём., и это далеко не единичный случай. В "заграничных" походах думаю оправдано, по своей стране - не особо удобно. Если это будет принято как обычно, "в целом" - будет только минус(ИМХО).
Предоставить билеты абсолютно всей группы не всегда возможно, а справку выдадут всем. Простой вариант. В маршрут закладывается аварийная точка схода на предпоследний день, т.е. рядом населёнка. Участник не доходит дневной переход (уезжает на работу), а справка про категорию ему позарез нужна. В тот день фотик в контрольных точках ставится на самодельный штатив, а МКК говорится, что "Вы не поверите, в тот день фотик постоянно был у Васи, фоткал он мало - спешили чтоб успеть, фотограф из него плохой, а потом Вася остался в санатории и выезжал на автобусе/машине, потому его билета нет". В итоге Вася может пройти возможно даже на пешеходную категорию ниже, а справку получить другую. Я к чему - подтверждение билетами сработает только в "заграничных" походах, в походах же по своей стране, где ситуация с доездом заранее ясна и предсказуема, может быть либо неудобной, либо спланированно-наигранной.
Потом - если не по количеству: шесть человек - шесть билетов, а по фамилиям. И в пределах своей страны. Все знают, что бывший когда-то студентом товарищ Иванов ну ооочень похож на ещё студента Петрова, Сидорова, и вообще на всех своих студентов-соклубовцев. Речь же идёт аж о половине стоимости билета!!...

Вот такие вот у меня личные соображения по поводу некоторых направлений "борьбы с недостоверность ю информации в отчетах"
Цитировать
 
 
0 #2 Андрій 18.01.2012 22:48
Максиме, ваші ідеї цікаві, я - за!
Але, боюсь, у багатьох така додаткова морока відіб"є, і так невелике, бажання писати звіти.
Залізним аргуметом вважають: я тружусь над звітом, влітаю на гроші, а мене потім за це ще й гноблять, можуть похід не зарахувати, та й МКК будуть не у захваті від зайвої мороки з документами, а для декого зробити кольорові копії є проблемою...
Хоча висловлені вами проблеми треба обговорювати і, хоча б частково, включати в Правила.
Дякую!
avk
Цитировать
 
 
+5 #3 Николай 19.01.2012 20:39
Два дня назад видел огромное количество отчетов запорожских туристов о походах 60-80 годов. черно-белые фото, карты переведенные на кальку, все описано коротко но очень понятно. никакой халтуры. Наверное все таки СОВЕСТЬ - ЛУЧШИЙ КОНТРОЛЕР
Цитировать
 
 
+1 #4 trovlad 19.01.2012 20:55
Многие предложения в т.ч. и Максима направлены на то, чтобы не дать обдурить МКК, если судить о том, что попадает на Чемпионаты(это ведь теоретически лучшее), то МКК "сам обманываться рад" и особых ухищрений не надо.
Цитировать
 
 
0 #5 Николай 19.01.2012 21:57
все таки не могу понять зачем обманывать МКК? а если прошли все препятствия и подъехали 5-7 км вконце маршрута - грех невелик. Никто по минимуму маршруты не планирует, всегда больше
Цитировать
 
 
+2 #6 Николай Сакович 20.01.2012 17:46
У меня нет такого двадцати-тридцатилетнего , например, опыта, как у многих читателей этого сайта. Напишу - начнут: "а какая у вас категория, что вы так говорите?, да что вы понимаете?.." и т.д."Заклюют" с моими двумя несчастными зарегистрирован ными "двоечками". Новичёк я. Но.
Соревнования есть соревнования, пускай даже в виде конкурса походов. Но вот как раз здесь !ни в коем случае! нельзя сказать, что чей-то поход лучше, а чей-то хуже. Потому что в каждой группе как минимум 4..6 человек, и впечатления от похода у всех так же могут быть разные, - мыслят-то все по-разному. Пусть каждый вспомнит свой первый поход или слова В.В. про "тех, у которых вершина ещё впереди". Каждый будет по-своему "счастлив и нем", для него именно этот поход будет Лучшим!

А тут какой-то ЧУ, где о твоём маленьком счастье СУДИТ кто-то чужой, кто не пил тогда с тобой из одной кружки чай, не страховал тебя на переправе, не шел с тобой в связке, не пел с тобой песни под гитару, и т.д. Да ещё и судит по каким-то сухим критериям. "1А, 2Б.. Да что вы, нет у вас здесь растительности два бее.."
А мы там закат красивейший зато видели :))
Не понимаю я этого.. Человек, который провёл банальную единичку и этим сумел заинтересовать участников может быть навсегда остаться в туризме, показал абсолютно новую, замечательную и красивую сторону их жизни, может быть НАМНОГО БОЛЬШЕ сделал чем тот, кто провёл пятёрку(шестёрк у?) в сложном районе. Видели вы глаза новичков и то, как они не могут выразить переполняющие их эмоции? Видеть это - наибольшее счастье и награда для руководителя,- счастье в глазах других людей. И это те люди, для которых я неоднократно видел здесь формулировку "случайные люди" Не стыдно так говорить? Или может это уже я как-то неправильно понял что имелось ввиду? Первый раз они, может быть второй-третий. Нет у них того стремления бороться и где-то выигрывать, а уж тем более и мысли подделывать данные в отчётах. Зато есть стремление увидеть прекрасное. Иначе зачем они идут?
А тут.. грызутся и доказывают с пеной у рта кто кому на хвост наступил.. К чему всё это? У каждого своя правда, и есть такое понятие, как СОВЕСТЬ. У кого её нет - ни в одном труднодоступном и технически сложном районе он её не найдёт.
Обмануть можно при желании кого хочешь и как хочешь. Вот только врать себе... Зачем? А если выпускающий МКК "сам обманываться рад", а потом на ЧУ возникают известные разборки, то так при чём здесь БОльшая половина рядовых туристов Украины? Если что-то (объясните мне ЧТО?!) поделить не могут лишь несколько человек.
Есть такая традиция на кинофестивалях - объявлять победителей в нескольких номинациях. Если уж хочется посоревноваться в походах, то определять не конкретно одного победителя в определённой вилке сложности, а по тем же пунктам самого отчёта. Вплоть до лучшего завхоза. Плюс приз зрительских симпатий. Вот тогда это будет действительно чего-то стоить и будет действительно приятно людям.
А тут,- заклевать готовы один одного,- нормы надо сделать жестче..
Судят по пяти критериям: сложность, безопасность, новизна, интегральная оценка, полезная информация. Вот только зачем потом красное прибавлять к тяжёлому, а громкое к быстрому, переводить в банальные символы и складывать? Арифметику в начальных классах вроде как проходили, или в детском садике - кто как.
Обидно, что туризм развивается в таком направлении. Ну, или просто может лично мне этого пока что не понять..
Мнение "аматора", извините.
Цитировать
 
 
0 #7 Николай 20.01.2012 19:40
согласен с автором 6-го сообщения целиком и полностью.извинятся не надо будут у вас походы. а опыт это относительно за 3-4 года можно быть опытнее чем тех кто ходит десятилетиями.
Цитировать
 
 
+4 #8 Гладкая Елена 22.01.2012 19:25
да, проблемы, затронутые автором статьи, действительно существуют, НО следует помнить, что ужесточение законов еще ни разу НЕ приводило к исчезновению преступников...

конкретно о предложениях Максима:
1. о цветных копиях справок в отчете: проблему не решает - в современных графических редакторах и не такие справки нарисовать можно (хоть цветные, хоть черно-белые!!!), а при выпуске на маршрут руководитель ОБЯЗАН предоставить в МКК оригиналы справок (ну или предъявить их "по первому требованию") так что "было бы желание у
членов МКК"...а насчет дискуссий при судействе - так это от людей зависит, а не от кол-ва бумаги в отчете.
2. о билетах в отчете: саму по себе проблему не решает, а вот новые добавляет - если едешь "не за свои" - оригиналы надо сдать в бухгалтерию, а если в отчет подшивать копии билетов - не проблема "нарисовать" там нужные даты и даже фамилии, а если едешь "за свои", то почему бы не сэкономить (договорился с водилой, что билет не берешь - и проезд дешевле выходит) и т.д., это же выходит из-за
нескольких недобросовестны х руководителей накажем всех, причем материально!.. ну а насчет культурной программы (хоть вначале похода - хоть в конце) - дело добровольное и что в этом плохого?
3. о дополнительном диске с фотографиями: идея очень понравилась, если прилагать такой диск - можно вообще раздел "фотоотчет" упростить, помещая там лишь те фото, на которые нанесена дополнительная
информация (подписи вершин, направление движения и т.д.), проверять такой отчет намного сложнее и дольше, зато представление о прохождении группой маршрута намного полнее... что касается нанесения даты на фото - опять забываем о современных технологиях - ну нет никаких приблем исправить все метаданные уже после похода и прямо на флешке! так что это не вариант (на мой взгляд конечно же)
4. о копиях паспортов и ученических: мнение тоже - с любой копией можно "сотворить чудо"...

ВЫВОД: если мы хотим свести к минимуму нарушения при выпуске групп на маршрут - НУЖНО контролировать работу МКК и не бояться "не популярных" мер (иначе никакими копиями и дополнительными разделами в отчетах не заставишь человека добросовестно выполнять
свою работу);
бороться же с фальсификациями в отчетах можно лишь одним способом - их ВЫЯВЛЕНИЕМ и последующим наказанием руководителя (не зачет руководства и т.п., в зависимости так сказать "от тяжести нарушения"), а
так же семинарами для руководителей походов (инструкторов туризма и т.д.) ведь иногда ошибки допускаються не намеренно, а по незнанию и личной бестолковости... с умышленными же нарушениями другими
путями на мой взгляд бороться не возможно - ну запрещено продавать сигареты и алкоголь несовершеннолет ним, а оглянитесь вокруг!!! действительно Цитирую Николай:
Два дня назад видел огромное количество отчетов запорожских туристов о походах 60-80 годов. черно-белые фото, карты переведенные на кальку, все описано коротко но очень понятно. никакой халтуры. Наверное все таки СОВЕСТЬ - ЛУЧШИЙ КОНТРОЛЕР


P.S.: спасибо автору за статью!
Цитировать
 
 
-1 #9 Крутоуз Дмитрий 22.01.2012 21:47
согласен с Еленой

в нынешний век подделать любую справку - дело времени, даже не техники уже.

самым действенным на мой взгляд был бы:
- контроль МКК
- ужесточение ответственности МКК за принятые решения.
эти два решения влияют один на другой и не дадут (или по крайней мере снизят) возможность протащить "Свою" группу в поход не соответствующей категории или отдельных людей.

кроме того, на данный момент некоторые МКК публикуют в интернете список групп которые они выпустили на маршрут, но - было бы не плохо, если б они одновременно публиковали бы и документы на основании которых они выпустили группу (копию маршрутки и справок) - чтобы ДО начала похода можно было бы проверить работу МКК, а не после
Цитировать
 
 
+2 #10 Владимир Трощенко 23.01.2012 16:22
Цитирую Николай Сакович:
У меня нет такого двадцати-тридцатилетнего , например, опыта, как у многих читателей этого сайта. Напишу - начнут: "а какая у вас категория, что вы так говорите?, да что вы понимаете?.." и т.д."Заклюют" с моими двумя несчастными зарегистрирован ными "двоечками". Новичёк я. Но.

И это те люди, для которых я неоднократно видел здесь формулировку "случайные люди" Не стыдно так говорить? Или может это уже я как-то неправильно понял что имелось ввиду? .


Уважаемый Николай,не думаю, что найдете высказывание типа "опыта мало - поэтому молчи" у большинства участников сайта, этим страдают отсилы пару человек (бог им судья). Я например по Вашему первому комментарию даже не допускал мысли что Вы не опытный турист, даже подумал, что кто-то прячется за псевдонимом. Но с отдельными Вашими мыслями не согласен.
Цитирую Николай Сакович:
Соревнования есть соревнования, пускай даже в виде конкурса походов. Но вот как раз здесь !ни в коем случае! нельзя сказать, что чей-то поход лучше, а чей-то хуже. Потому что в каждой группе как минимум 4..6 человек, и впечатления от похода у всех так же могут быть разные, - мыслят-то все по-разному.
А тут какой-то ЧУ, где о твоём маленьком счастье СУДИТ кто-то чужой, кто не пил тогда с тобой из одной кружки чай, не страховал тебя на переправе, не шел с тобой в связке, не пел с тобой песни под гитару, и т.д. Да ещё и судит по каким-то сухим критериям. "1А, 2Б.. Да что вы, нет у вас здесь растительности два бее.."
А мы там закат красивейший зато видели :))
.

Соревнуются ведь в спортивности, а не в чем какой поход лучше. А субъективность, есть в любом виде спорта ил конкурсах где нет обьективного критерия(очки, голы секунды)-художественная и спортивная гимнастика, фигурное катание и т.д. Если Вы читали материалы сайта, то наверное видели что я неоднократно говорил примерно ту же мысль, что чемпионаты походов мне как руководителю или участнику группы неинтересны,(хо тя и участвую в них по долгу службы) но если есть люди, которые хотят участвовать, то почему нет. Подчеркну еще раз победа в Чемпионате не говорит, что поход лучше, она говорит, что по мнению судей чемпионата он более спортивней и безопасней.
Цитирую Николай Сакович:
А если выпускающий МКК "сам обманываться рад", а потом на ЧУ возникают известные разборки

Эти два события между собой прямо не связаны, просто на чемпионатах эти случаи становятся известны, а примеров когда МКК выпускает в походы завышая их сложность можно привести много, и к чемпионату они никакого отношения не имеют. Так случайно наткнулся на одном из сайтов на отчет о тройке по Карпатам в которой тройкой и не пахло, но раз разместили на сайте значит так не считают? Никто никого не заставляет заниматься спортивным туризмом, тысячи людей ходят в горы, и иногда проходят достаточно сложные маршруты, но при этом не претендуют на спортивность, но если кто-то хочет быть в системе спорта, он должен играть по Правилам.Вы ведь свои походы зачем-то выпускаетесь? Красоту ведь можно смотреть и без маршрутнойц книжки?
Цитировать
 
 
+3 #11 Владимир Трощенко 23.01.2012 16:58
Цитирую Николай Сакович:
Человек, который провёл банальную единичку и этим сумел заинтересовать участников может быть навсегда остаться в туризме, показал абсолютно новую, замечательную и красивую сторону их жизни, может быть НАМНОГО БОЛЬШЕ сделал чем тот, кто провёл пятёрку(шестёрк у?) в сложном районе.

Судить кто больше сделал дело еще более глупое, чем оценивать походы. Но если брать в общем случае, то тот кто провел шестерку когда-то тоже провел единичку и скорее всего не одну и тоже доставил радость новичкам, Но кроме этого, он как правило, вырастил этих новичков до серьезных препятсвий и сумел их через их провести.(И красот скорее всего группа увидит больше, нужно только уметь видеть)Это дано не каждому, вот я например до шестерки так не дорос :sad:То есть не стоит противопоставля ть, каждый заслуживает уважения зато , что сумел сделать
Цитировать
 
 
-1 #12 Николай 23.01.2012 21:57
Руководитель группы выпускается в МКК, после похода сдает отчет и маршрутную книжку - получает справки. На чемпионат заявку подает организация проводящая поход. Пусть ее МКК и отвечает за свои дела.
Цитировать
 
 
-1 #13 Николай 23.01.2012 22:04
пусть судьи чемпионатов по походах работают с теми кто судил поход сначала: выпуск -зачет. При таком раскладе возможно и статьи этой не было бы, и автор не "отвечал" два года не за свою вину.
Цитировать
 
 
0 #14 Владимир Трощенко 24.01.2012 08:48
Цитирую Николай:
пусть судьи чемпионатов по походах работают с теми кто судил поход сначала: выпуск -зачет. При таком раскладе возможно и статьи этой не было бы, и автор не "отвечал" два года не за свою вину.

А как судьям ЧУ работать с МКК, какие у них рычаги? Если группа выпустилась с нарушением, то вина руководителя присутствует, поскольку он обязан выполнять Правила.
Цитировать
 
 
+9 #15 kelyn 24.01.2012 18:00
Тот кто захочет обмануть – обманет. Не нужно строить других, более сложных, систем проверки, перепроверки, проверки проверяющих, проверки надсмотрщиков над проверяющими. Достаточно просто публиковать отчеты в Интернете и складировать их хоть в какой то библиотеке (для потомков, может быть). Все кто прочтут и так смогут сделать свои выводы. Никакой чемпионат не будет на 100% объективным, важно то, что все отчеты могут прочесть все. Оценки судей – полезны, если все сложится, то и им доверять начнут. Группа, которая обманет при выпуске – обманет в первую очередь себя. Хотите бороться с обманом – знайте своих выпускающихся как облупленных. А они должны доверять вам.
Мы живем в век когда ничего скрыть уже нельзя. Обязательно вылезет.
Есть только один способ уйти от обвинений – не прятаться. Все должно быть просто и прозрачно. Это в интересах и групп и выпускающих.

Просто часть народонаселения нашей страны еще не дошло до этого. Отсюда и поиски черных кошек и т.д.
Всем привет, мы уже живем в оруеловском мире :) только большой брат – это мы сами. И это может оказаться еще хуже.
Цитировать
 
 
-1 #16 Николай 24.01.2012 20:18
МКК - это тоже судьи, которые судят два раза. при выпуске и на защите похода. если есть нарушения это аналогично что команда на соревнованиях по ТПТ прошла с незавинчеными муфтами, сотсутствием страховки и т. д.
Цитировать
 
 
0 #17 Владимир Трощенко 24.01.2012 20:39
Цитирую kelyn:
Тот кто захочет обмануть – обманет. Не нужно строить других, более сложных, систем проверки, перепроверки, проверки проверяющих, проверки надсмотрщиков над проверяющими. Достаточно просто публиковать отчеты в Интернете и складировать их хоть в какой то библиотеке (для потомков, может быть). Все кто прочтут и так смогут сделать свои выводы. Никакой чемпионат не будет на 100% объективным, важно то, что все отчеты могут прочесть все. Оценки судей – полезны, если все сложится, то и им доверять начнут. Группа, которая обманет при выпуске – обманет в первую очередь себя. Хотите бороться с обманом – знайте своих выпускающихся как облупленных. А они должны доверять вам.
Мы живем в век когда ничего скрыть уже нельзя. Обязательно вылезет.
Есть только один способ уйти от обвинений – не прятаться. Все должно быть просто и прозрачно. Это в интересах и групп и выпускающих.

Просто часть народонаселения нашей страны еще не дошло до этого. Отсюда и поиски черных кошек и т.д.
Всем привет, мы уже живем в оруеловском мире :) только большой брат – это мы сами. И это может оказаться еще хуже.

Алексей, готов подписаться под каждым Вашим словом
Цитировать
 
 
0 #18 Николай 24.01.2012 20:53
По поводу отчетов электронных и печатаных. Кто подскажет маршруты 4 к.с. по Зап. Кавказу (пешеходные). Если можно 50-й Классификации ТССР (2008г)
Цитировать
 
 
0 #19 Николай 24.01.2012 20:55
Если можно 50-й ТЕХОТЧЕТ
Цитировать
 
 
0 #20 Владимир Трощенко 24.01.2012 21:29
Николай я прошел в середине 90 годов прошел четверку, но не 50 маршрут, (как я уже говорил, по-моему его никто не прошел). район западный и окончание Центральный Кавказ. Но нужно получать допуск в погранзону и опыт иметь для 2а, если заинтересовало, пишите в личку отвечу на все вопросы
Цитировать
 
 
0 #21 Игорь 25.01.2012 10:31
Николай, сейчас как минимум два отчета по пешей 4ке на Зап.Кавказе лежат на сайте ЦМККУ, харьковчан за 2007 год и сумчан за 2010. в 2011 я прошел пешую тройку на Зап.Кавказе, хотя собирался в 4ку, возможность для этого там есть. если интересуют какие-то конкретные вопросы свежая информация по району, тоже могу помочь, пишите в почту.
Цитировать
 
 
0 #22 Владимир Трощенко 25.01.2012 12:56
Цитирую Игорь:
Николай, сейчас как минимум два отчета по пешей 4ке на Зап.Кавказе лежат на сайте ЦМККУ, харьковчан за 2007 год и сумчан за 2010. в 2011 я прошел пешую тройку на Зап.Кавказе, хотя собирался в 4ку, возможность для этого там есть. если интересуют какие-то конкретные вопросы свежая информация по району, тоже могу помочь, пишите в почту.

Харьковчане(200 8 г.)судя по отчету, до четверки не дотягивают,а сумчан не нашел отчета на сайте ЦМКК,по чемпионату плохо его помню, но впечатление на меня не произвелроизвел
Цитировать
 
 
0 #23 Игорь 25.01.2012 20:28
у харьковчан скорее из серии пешеходно-горных, но идея все-таки пешеходная в плане общей обзорности. у сумчан там тоже накручено хитро:). отчет сумчан находится на сайте ЦМКК в разделе Чемпионат Украины, подстраница Пешеходный туризм. (там на сайте вообще некоторые документы и отчеты находятся не на месте и иногда их надо искать по всем ссылкам:)
Цитировать
 
 
0 #24 Владимир Трощенко 25.01.2012 22:05
Цитирую Игорь:
у харьковчан скорее из серии пешеходно-горных, но идея все-таки пешеходная в плане общей обзорности. у сумчан там тоже накручено хитро:). отчет сумчан находится на сайте ЦМКК в разделе Чемпионат Украины, подстраница Пешеходный туризм. (там на сайте вообще некоторые документы и отчеты находятся не на месте и иногда их надо искать по всем ссылкам:)

Спасибо за наводку, теперь вспомнил,у сумчан там вообще форсмажор, со всеми вытекающими последствиями
А у харьковчан длинная горная двойка, как по мне
Цитировать
 
 
+4 #25 Журба Євгеній 26.01.2012 09:56
Сначала несколько слов по заочному чемпионату Украины по походам. На мой взгляд, в наше время необходимость собирать судей этого мероприятия в Киеве с необходимостью оплатить питание, проживание, проезд (или сэкономить за счет приглашения Киевских судей) не актуальна. ЦМКК может принимать отчеты в электронном виде и публиковать их на своем сайте, дав возможность прочесть этот отчет не только судьям, но и многим интересующимся. Если еще дать две недели на обсуждение похода, уточнение нюансов (а они обязательно возникают у судей и не только, разрешить комментарии со стороны, то мнение о каждом походе, его спортивности можно сложить и сидя дома перед монитором, сэкономив кучу времени, денег и сил. И судей тогда можно пригласить с учетом разнообразия регионов. Плюс к этому опубликовать здесь же общую оценку похода и оценки каждого судьи, при желании, с комментариями и аргументами. Глядишь, и меньше будет разговоров об субъективизме, подсуживанию и т.д. И по результатам работы уже формировать судейскую коллегию на следующий год.
Цитировать
 
 
+3 #26 Журба Євгеній 26.01.2012 10:17
По поводу опытности участников (наличия - отсутствия опыта (справок) для участия в походе). Мне кажется, можно уже ввести электронный реестр руководителей походов и участников (по видам туризма, категориям сложности, выпускающим МКК с указанием маршрутной книжки). Тогда не будет возможности задним числом делать справки, повышать категории и т.д. Собрать данные за последние 3-5 лет можно, и если его поддерживать, то часть проблем умрет. По многим видам спорта статистика ведется по разным критериям. И никому еще не помешала. Что бы уменьшить объем работы, можно ввести реестр с 2 категории сложности.
Цитировать
 
 
0 #27 dasha 29.01.2012 20:29
[quote name="Журба Євгеній"]Мне кажется, можно уже ввести электронный реестр руководителей походов и участников (по видам туризма, категориям сложности, выпускающим МКК с указанием маршрутной книжки).

Хорошая идея, можно еще добавить ссылку на размещенный в интернете отчет,чтобы повысить достоверность данных, внесенных в реестр.

А еще можно вместо справок вести что-то типа "книжки туриста" (у альпинистов есть хороший образчик). Туда можно вносить данные об опыте прохождения препятствий, высотном опыте, выполнении спортивных разрядов, и даже нормативов по физподготовке (при желании). Тогда и у руководителя будет более полная картина об участнике, которого он берет, и проблем типа "могла ли эта группа совершать поход в высокогорье" будет меньше - есть соответствующий высотный и перевальный опыт - пожалуйста. Нет опыта прохождения болот или песков - иди в более простой поход в этом районе. Останется еще проблема, куда поход отнести - к горным или пешеходным? Так это пусть у аксакалов голова болит По мне пусть и там, и там засчитываются, если норматив выполнен.
Цитировать
 
 
0 #28 Николай 29.01.2012 21:02
dasha А еще можно вместо справок вести что-то типа "книжки туриста"

А может и нужно
Цитировать
 
 
0 #29 Левінець Михайло Михайлович 31.01.2012 19:13
Всем Привет!
Собираюсь с группой в лыжный поход по Карпатам, по километражу тянет на 4-ю к.с. Фактический опыт есть, но на бумаге (требуемого образца) нет, для того чтобы выпустится официально в ЦМКК. В поход все равно идем даже планируем выставит здесь свой отчет.
В связи с обсуждаемым здесь вопросом махинаций и борьбы с ними, хотелось бы для себя выяснить, как поступить в моей ситуации. С одной стороны хотелось бы развивать туризм в этом плане (хотя думаю, что так или иначе все равно его развиваю), с другой стороны система не совершенна и не предусматривает оценки реального опыта людей которые соприкасаются с ней с накопившимся уже опытом без нее.
Не стоит цель бороться за призовые места, хотелось бы просто зачета (признания) от ЦМКК.
Интересует Ваше мнение. Спасибо.
Цитировать
 
 
0 #30 Николай 01.02.2012 19:31
Шановний Михайло Михайловичу!МКК оцінюють(повинн і оцінювати) по документах котрі їм подають для розгляду.А особиста думка у кожного своя. закон повинен бути єдиний
Цитировать
 
 
0 #31 Левінець Михайло Михайлович 03.02.2012 09:50
Цитирую Николай:
Шановний Михайло Михайловичу!МКК оцінюють(повинн і оцінювати) по документах котрі їм подають для розгляду.А особиста думка у кожного своя. закон повинен бути єдиний

Дякую за юридичні роз'яснення. На мою особисту думку інколи потрібно закони переглядати для того, щоб краще розвивати справу. Цей закон аж ні як не може оцінити реальний досвід будь кого, навіть тих у кого є довідки, виходячи з вище наведених прикладів махінацій. З іншого боку, є люди з довідками, яких закон випустить на маршрут, але вони вже зовсім не в змозі його подолати.
Аналізуючи все, виникають питання: Що саме оцінює МКК? Яку несе відповідальніст ь в сьогоднішніх умовах?..
Цитировать
 
 
0 #32 Николай 03.02.2012 10:06
Поки що несе відповідальніст ь за те , що в поданих документах (див. Положення про МКК0. для розкриття махінацій є перевірки вищестоящих органів.Звичайно якщо "мафія" тоді...?????
Цитировать
 
 
0 #33 Левінець Михайло Михайлович 23.02.2012 08:24
Цитирую Левінець Михайло Михайлович:
Всем Привет!
Собираюсь с группой в лыжный поход по Карпатам, по километражу тянет на 4-ю к.с.

Поход завершился и удачно пройден. Хотелось бы поделится информацией а также GPS треками и фотографиями. Просьба Администратора сайта помочь в этом.
Цитировать
 
 
0 #34 Александр Админов 23.02.2012 09:41
Поздравляю с успешным походом! Присылайте ваши материалы на имейл Спасибо!
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+56)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Николай
    230 (+36)