Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Александр Админов

Киевской пешеходной подкомиссией МКК были разработаны и предложены ЦМКК несколько новых документов. ЦМКК предложило:
1. Начать применение этих положений в работе КмМКК и низовых МКК, для апробации.
2. Выложить на массовых порталах для дальнейшего изучения, обсуждения и дискуссий.
Скачать файл (documents.zip)Документы[ ]625 Kb

Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 6 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
-5 #1 Николай 18.06.2013 22:06
1.а почему карты именно километровки? есть более точные 500 м даже 200 м.
2. коэфициент 1,2 не отображает реально пройденый километраж (разве что в Карпатах и Крыму)наверное надо думать о каких то новых методах исчесления растояний
Цитировать
 
 
0 #2 Максим 19.06.2013 09:57
А какой коэффициент отображает? почему раньше отображал, а сейчас не отображает? Может для каждого района свой коэффициент нужно вводить?
Цитировать
 
 
+3 #3 Геннадий Крепаков 19.06.2013 10:27
1. С картами километровками согласен, потому что это самые подробные карты, которые есть практически любого места, в отличие от пятисотметровок . Кроме того для показа маршрута достаточно обычно нескольких листов. А точности на километровках для понимания прохождения маршрута достаточно.
2. Коэффициент 1,2 - минимальный усредненный для карт километровок. Конечно не всегда 1,2 подходит, но другие коэффициенты надо обосновывать как-то. Обычно, он заметно выше в районах с сильно пересеченной местностью и (или) выскогорье, но там можно считать, что это учитывается в итоговых подсчетах в баллах при учете перепада высот.
Цитировать
 
 
-4 #4 Николай 19.06.2013 20:57
Максим! речь идет не о новых коэфициентаха о новых методах исчисления. достаточно посчитать отдельные участки и усредненный даже не получится. может ты хочеш сказать что к маршруту по Кодару 1,2 подходит?
Цитировать
 
 
-3 #5 Николай 19.06.2013 21:05
Геннадий! где есть километровки там есть и 500-метровки. откройте SAS-планета 121010 и убедитесь что горы Украины, Кавказ, Урал, З. Саян, Алтай есть 500 м а многих участков (не по Украине) даже 200 метровки. великолепные по Зап. Кавказу например.
Цитировать
 
 
0 #6 Максим 19.06.2013 23:22
Цитирую Николай:
Максим! речь идет не о новых коэфициентаха о новых методах исчисления. достаточно посчитать отдельные участки и усредненный даже не получится. может ты хочеш сказать что к маршруту по Кодару 1,2 подходит?

По поводу новых методов исчисления поподробней. Я так понимаю, что имеется ввиду на разных участках маршрута применять разные коэффициенты.
А что в Кодаре не так? Я был на Кодаре и умножать на 1.2 все пройденное там расстояние прекрасно вписывается в рельеф района. Ничего там невероятного нет.
Цитировать
 
 
+2 #7 Геннадий Крепаков 20.06.2013 11:51
Цитирую Николай:
Геннадий! где есть километровки там есть и 500-метровки. откройте SAS-планета 121010 и убедитесь что горы Украины, Кавказ, Урал, З. Саян, Алтай есть 500 м а многих участков (не по Украине) даже 200 метровки. великолепные по Зап. Кавказу например.

Открыл. Попробовал. Взял для образца свой маршрут 2011 года по Западным Саянам. Хребы Чатырба-Тайга и Кутын-Тайга 500-метровок найти не удалось. Я конечно еще вечером попробую, но думаю ключевая фраза "многих участков", а нужно - всех.
Цитировать
 
 
-3 #8 Николай 20.06.2013 22:46
Да надо искать что-то новое. многие карты больше километровки не увеличиваются. электронные версии оказывается меняют. месяца два назад маршрут иванофранковцев 2012 г по Саянах, и маршрут ровенчан 2009 г по Прип. Уралу просматривал по более крупным картам.
Цитировать
 
 
+1 #9 Владимир Трощенко 23.06.2013 19:53
Цитирую Николай:
1.а почему карты именно километровки? есть более точные 500 м даже 200 м.

Полностью поддерживаю, писал уже авторам документов раньше, когдато 1км было идеальным вариантом, теперь есть карты разного более крупного масштаба, зачем от них отказываться?
Цитировать
 
 
+4 #10 kelyn 23.06.2013 22:39
разрешено ли использовать 1км, и крупнее, законодательств ом?

ИМХО, ничего сейчас не мешает пользоваться треками, прорисованными в Гугл-Ерз, как сливать их с ЖПС приемников, так и рисовать.
Заодно и современное состояние рельефа + реальную крутизну склона можно просматривать.
Большинство вопросов отпадет. И полностью законно.

А учитывая что у нас все ведущие туристы уже настолько, что способны поголовно даже голосовать в интернете (нонсенс!). То освоение такой несложной программы как гугл-ерз не вызовет проблем.
Тем более существуют клоны спутниковых снимков попроще, если гугл когда-либо сляжет.

Кстати. Измерение расстояний по генштабу километровке 1:1 совпадает с треком в Ерз. Т.е. на 1,2 (или аналог) умножать нужно.
Цитировать
 
 
+6 #11 Владимир Трощенко 23.06.2013 23:09
Алексей ничего не мешает использовать, только в ЦМКК нельзя мерить расстояние по карте крупнее 1 км, то есть в ЦМКК при защите ты должен сдать километровку
Цитировать
 
 
+3 #12 Владимир Трощенко 23.06.2013 23:24
Начал читать комментарии, не вникнув в суть что написано выше в заголовке.
Если вдуматься то можно офигеть- ЦМКК решило!( где, кто и когда!)НАЧАТЬ применение низовыми МКК ДЛЯ АПРОБАЦИИ! Именно так должна выглядеть апробация?
Сами документы содержат недостатки на некоторые уже указывал, например эталон тройки в Карпатах слабее уже утвержденного тойже ЦМКК тройки Дудки по Горганам- поскольку свидовецкий хребет с его машинной дорогой явно не повышает сложности маршрута. Так и не увидел расчета категорийности для эталонной тройки по Крыму.
Поддерживаю что нужно редактировать Методику, но нельзя убрав географический кеф, не менять границ категорий.
Цитировать
 
 
0 #13 Александр 23.06.2013 23:39
Ну, наша ЦМКК славится своими "мудрыми" решениями. Во первых, мне кажется, что сначала стоит обсуждать проект документа, а уж потом его апробировать. Во-вторых, не совсем понятно, так как работать МКК - по старой методике или по новой. Ну и последнее - по порядку, но не по важности - неужели ЦМКК может вводить (даже для апробации) столь важные документы? Мне кажется, что это функция и полномочие как минимум Исполкома, а скорее всего Президиума (тем более учитывая неоднозначное восприятие данных документов, то что они прямо или косвенно касаются моментов, по которым уже были решения Президиума, да и нынешний статус комиссий - с временно продленными до отчетно-выборных собраний полномочиями). Неужто кто-то хочет именно поэтому успеть протолкнуть документ - а вдруг новый состав ЦМКК его не воспримет? Да и в любом случае запускать его стоит, наверное, не в июне - в разгар сезона!
Цитировать
 
 
0 #14 Николай 24.06.2013 12:14
[quote name="Александр Да и в любом случае запускать его стоит, наверное, не в июне - в разгар сезона!
Золотые слова. И главное вовремя сказаны.
Сейчас люди хоть и читают но процес походов идет полным ходом поэтому информация просто не воспринимается
Цитировать
 
 
0 #15 Іван 24.06.2013 22:50
Також повністю підтримую, сезон в повному розгарі і тут "вдруг откуда не возмись появился ...", якщо і щось міняти, то не посеред сезону, коли люди прорахували і запланували походи, а винести на обговорення і вирішувати це питання мені здаєтьсяне одноосібній компетенції ЦМКК... Цікаво як рахувати категорійність без географічного показника району і ходити строго по кілометровках, коли на даний момент уже нічого суперсекретного в горах вже немає...
Цитировать
 
 
-1 #16 Игорь 25.06.2013 09:03
Владимир Александрович, в заголовке написано, что ЦМКК предложило начать работать по этим документам КмМКК и ее низовым МКК. То есть работать, апробировать, эти документы предложено Киеву и низовым МКК в Киеве. Чего вдруг все решили, что это директива для всей Украины? Да, много спорных моментов, наверно, для этого документы выложили на сайт, для обсуждения и предложений?
Цитировать
 
 
0 #17 Александр 25.06.2013 19:24
Вообще то формулировка, приведенная в решении дает возможность трактовать ее двояко - либо как низовые МКК Киева, либо как ВСЕ низовые МКК (с юридической точки зрения второй вариант более правильный - в противном случае после слов "КмМК и" должно стоять слово "ее" - "КмМКК и ее низовых МКК").
И еще - интересно, ка будет проводиться следующий Чемпионат по походам, когда одни походы выпущены по одним правилам, классификакатор у и отчет пишется по одним требованиям, а другие по другим!!!
Цитировать
 
 
+5 #18 Владимир Трощенко 25.06.2013 20:55
Цитирую Игорь:
Владимир Александрович, в заголовке написано, что ЦМКК предложило начать работать по этим документам КмМКК и ее низовым МКК. То есть работать, апробировать, эти документы предложено Киеву и низовым МКК в Киеве. Чего вдруг все решили, что это директива для всей Украины? Да, много спорных моментов, наверно, для этого документы выложили на сайт, для обсуждения и предложений?

В основном ответил Александр, только добавлю, что когда на документ присылаешь отзыв, а его как минимум третий раз присылают без изменений, то есть ли смысл обсуждать/ Стараюсь не делить людей по месту проживания, но это решение выглядет так, киевская часть ЦМКК разрешило КМКК работать по своим отдельным документам
Цитировать
 
 
-1 #19 Юрий 26.06.2013 12:36
Вот и Трощенко о месте проживания заговорил. Складывается впечатление, что угнетенных региональных элит прибавилось.К ним не прислушиваются, их мнение не учитывают.И нормативное урегулирование и совершенствован ие документов - это только злой умысел "центра",то есть киевлян.
На самом деле это не так.Подобная ситуация скорее результат отсутствия регламентирован ной системы и бездеятельности комиссий по организации работы спортивных региональных элит с готовящимися для принятия и действующими документами.Предложения киевлян так же мало кто читал и выслушивал, как и мнение всех остальных.А чтобы вникать в их суть - так и подавно.Также не выработаны механизмы ведения деловых дисскуссий сугубо по сути вопроса. И тут Киев в точно таком же положении как и все остальные, так же не может ни донести свою точку зрения,ни получить квалифицированн ое и аргументированн ое заключение по обсуждаемым и готовящимся к утверждению вопросам.Нет пока установленного в этом вопросе порядка и традиций внутри комиссий.Вместо организованного делового обсуждения со всех сторон несетсчя "стеб" и личностные оценки.
Подача данного материала, скорее всего попытка в очередной раз обратить на это внимание и выйти на уровень цивилизованной дискуссии среди специалистов с подтвержденной опытом квалификацией.Попытка обозначить и найти пути,механизмы и регламенты подготовки и выработки решений , усовершенствова н ия действующих документов.
Насколько я понял,данные материалы даны в данном виде и данным способом по причине полного отсутствия иного способа подачи для рассмотрения и обсуждения материалов,норм альой организации работы по усовершенствова н ию существующих документов, регламентации порядка их обсуждения и выработки решений на уровне комиссий.На нынешний момент не ясно, каким образом документ разрабатывается ,обсуждается, готовится к принятию .Кто,когда и каким образом принимает решение о его готовности и вынесению на утверждение.Кто уполномочен вынести документ на обсуждение и для принятия окончательногго его утверждения.Какие альтернативные точки зрения или документы должны одновременно выносится для рассмортения и утверждения.
Пока что нормативными документами четко обозначено,каки м образом документы в конечном порядке утверждается - это понятно и регламентирован о, а вот как они готовятся пока не урегулировано.Как готовит документы комиссия,какова роль в подготовке представителей элиты вида и где гарантия , что с ними проведены консультации, учтены основные их позиции,а кроме принятых и одобреных комиссией решений озвучены также и альтернативные решения.
Пока на этом поприще и в этом направлении царит полный хаос, который и порождает данную ситуацию,котора я характеризуется подозрительност ью и недоверием, созданием впечаления кулуарности принимаемых решений.Но даже при этом хаосе назревающие решения принимать надо, вот и принимаются они как попало.
Может стоит пешеходной комиссии совместно с пешеходной частью ЦМКК попработотать над порядком создания постоянно действующих экспертных групп по направлениям работы?Выработать четкие критерии по подбору экспертов и при их личном желании работать заняться различными направлениями усовершенствова н ия нормативной базы на постоянной основе.
К сожалению практика проведения интернет-конференции показала, что в постоянной кропотливой работе основная масса экспертов не совсем готова явно.
Думаю так будет продолжаться до тех пор, пока не будет регламентирован а подготовительна я работа с документами в комиссиях федерации.Предлагаю обсудить проблему создания регламентов по совершенствован ию действующих и подготовке новых документов внутри комиссий федерации в отдельном разделе,модерат ором этой дискуссии предлагаю быть Трощенко,как человеку имеющему успешный опыт по работе с действующими документами возглавляемой им комисси. Возможно дискуссию стоит провести в рамках очередной интенет-конференции.Ведь в связи с повышением роли комисси ФСТУ повышаются и требования к регламентации и упопрядочению их деятельности,в том числе по подготовке и усовершенствова н ию действующей нормативной базы. А принимать участие в качестве приквлеченных экспертов - это уже не желание, а обязанность , для тех , кто соответствует и вызвался быть экспертом.Поэтому может быть эффект от работы этих активистов.
Цитировать
 
 
+1 #20 kelyn 26.06.2013 12:40
Не исключая того что отсылается, а получаешь то же самое. Но все же не сложная логическая цепочка:
1. Методику нужно дорабатывать - мнение не однократно прозвучавшее от разных участников дискуссий. Зачастую с диаметрально противоположным и взглядами.
2. Изменения нужно пропускать через практику (надеюсь возражений нет? Вроде бы не строим «сферического коня в вакууме» (с)). Если не пропускать через практику, смотрим пункт 7.
3.Значит нужно провести поход не так как написано в существующих документах.
4. Что бы это сделать законно, нужно или разрешить всем пользоваться предлагаемой методикой (оставляем в стороне хорошая она или плохая). И тут – получаем «НАЧАТЬ применение низовыми МКК ДЛЯ АПРОБАЦИИ! Именно так должна выглядеть апробация?»(с), «Да и в любом случае запускать его стоит, наверное, не в июне - в разгар сезона!»(с)
5. Ок. Широкой общественности это не подходит. Пользоваться изменениями в ходе сезона (у кого когда он начинается?) не нравится, долго перестраиваться . Хотя сроков эксперимента я не увидел, может и плохо смотрел.
Тогда оказывается, что предлагается потренироваться на кошках – киевской МКК. Тут же оказывается что «но это решение выглядет так, киевская часть ЦМКК разрешило КМКК работать по своим отдельным документам» (с).
6. Если не подходит ни общественности, и мы не хотим что бы на кошках тренировались те, кто готов на них тренироваться. Может можно просто создать прецедент? Т.е. сходить как сходили по существующим документам, а потом показать при защите альтернативу? Сомнительное решение. И главное чревато тем «выпустили с нарушением Правил и защитили отчет как пешеходный поход 5 к.с. с нарушениями по Методике, именно эти же судья ЧУ по походам 2011 года» ну и прольются слезы «праведников».
7. Выходит что пробовать вообще не нужно, потому что «наша ЦМКК славится своими "мудрыми" решениями», «Неужто кто-то хочет именно поэтому успеть протолкнуть документ», «вирішувати це питання мені здаєтьсяне одноосібній компетенції ЦМКК». Т.е. проблема не в том, что бы вникнуть в предложения или предложить опробованную альтернативу, проблема в том, что ЦМКК плохая.

7. Если не проводить практику, вот чистое предложение по новой принципиально методике. Которую никто не опробовал
http://risk-life.com/component/content/article/2-peshehodniyturizm/55-metodika
«Люди в Киеве не ходят, а начали теорией заниматься и палки в колеса ходящим вставлять.»
Заплевали совместно и все, никто (кроме одного человека) толком не попробовал свой поход посчитать.
Вот классические предложения без практики. Такие предложения были и у других, тоже с недостатками.
Т.е. мы можем получить мертвую методику.

8. Ок. Давайте обяжем любую непроверенную методику применять всех. Кто ее будет применять? Я на себе и в клубе проверил горную, принятую по этому же принципу. Могу рассказать о недостатках. Вопрос кому рассказывать? Если «Люди в Киеве не ходят, а начали теорией заниматься и палки в колеса ходящим вставлять.» и «разрешило КМКК работать по своим отдельным документам». Оно мне надо? Что бы очередной раз вымазали.

Круг замкнулся.

При этом тон обсуждения вызывает как минимум вопрос – а кто-то готов предлагать конкретное? Или нужно измазать автора предложений и спокойно слить все на тормозах…

При этом, что мешало зимой членам пешей комиссии и ЦМКК выложить тут старую методику со сбором предложений, по примеру соревновательны х настанов. Не обязательно это должен был быть Трощенко (который один поход защищает, второй готовит, команду тренирует, соревнования все ставит), и не обязательно те кто «Люди в Киеве не ходят», есть еще много достойных туристов в пешеходной комиссии. Вот только действий не видно. Зато как дошло до очередного переизбрания ЦМКК и пешеходной комиссии, так тут же появилось «земля горит», «вдруг новый состав ЦМКК его не воспримет» и т.д.

Т.е. если ходишь, и подаешь предложения, то ты меняешь правила под себя. Если не ходишь, то мешаешь ходить, тем кто ходит. А если из Киева, то с тобой вдвойне все понятно.

В прошлом году на чемпионат по горным походам не пошла одна киевская 6ка и несколько 4рок (одна явно сильнее чемпионской). Если бы не проблемы команды Еремина, которые мотивировали его подавать на ЧУ свой отчет, то и он бы не пошел. Всем было бы хорошо.
Таня подала свой алтайский отчет только по моей просьбе, что бы показать что можно сходить в «пешеходном районе», и проблема первых мест не в высокогорье, а в подходе к подготовке похода. Но и это оказалось что «Позор украинского пешеходного туризма»(с) и «стандартная горная пятерка»(с).
Так что я искренне надеюсь, что через год киевских отчетов на ЧУ по походам не будет. Учитывая что отношение как «По моему кое-кто только обрадуется.»(с), это лучший выход для всех. Киевских руководителей не заливают помоями. Все остальные разыгрывают чемпионат без киевлян. Туризм не разваливается. Горники своим ростом массовости на чемпионатах по технике и походам могут это только подтвердить. 23ем представителям регионов этот рост туризма по душе. Очередь за пешим.
Когда Бабенко Ю.И. на последних перевыборах киевской федерации предлагал это, я был против. Но похоже, что его мысли полностью совпадают с желаниями минимум 11 президентов федераций, а реально больше.

А по поводу методики… А смысл ее обсуждать при такой логике…
Цитировать
 
 
+1 #21 Николай 26.06.2013 18:05
Документы утверждаются на пленумах и президиумах ФСТУ. главное, прав Юрий, чтобы на утверждение подавались документы аргументировано проработаны экспертами, творческими групами или назвать можно и по другому. главное творческий подход а не принцип "Я начальник - ты дурак"
то что горная комиссия показала на выборах что даный вид развивается это, Алексей, точно Вы заметили. сотав почти не изменился и председатель остался тот же. и возможность нашли приехать со всех регионов Украины.Развитием же пешеходного туризма болеют практически два человека остальные либо безразличны либо вообще им практически пополам. прошу прощения может кого обидел.
Цитировать
 
 
+5 #22 kelyn 26.06.2013 21:38
Николай ,смотрим сперва в кол-во команд на чемпионате. И потом говорим про то что развивается. Ок?
Высокая явка на выборах при отсутствии альтернативы выбора называется явно по другому.
А если высокая явка на выборах сопровождается низкой явкой команд на соревнованиях, это то еще развитие...

И еще раз. Если большинство считает это нормальным, то лучше дальше "без меня". У меня вопросов к этому большинству нет.
Цитировать
 
 
+4 #23 Владимир Трощенко 27.06.2013 09:25
Полностью согласен с Юрием,что не выробатан механизм принятия документов в большинстве комиссий,в том числе и в ЦМКК. Будут новые составы комиссий, им и флаг в руки. К сожалению согласен с Алексеем нынешнему составу пешеходной комиссии это не удалось, каки не удалось мне лично добиться чтоб так работали с документами в пешеходной части ЦМКК. Из предложеных документов,по-моему мнению Методика судейства вполне готова длЯ принятия()обсуж дения), Список эталонных маршрутов в данном виде не нужен, Методика категорирования походов нужно менять и направление выбрано правильное, но писать замечания я уже устал, если их на обсуждение не выставляют,.... Слова о бурном развитии одного из видов туризма вызывают
Что касается обиды киевлян, то в ЦМКК в пешеходной комиссии 4 человека из 8 неточто не принимали такое решение,но даже не знали что оно обсуждается-зайдите на сайт ЦМКК и посмотрите повестки дня. По-этому вопрос не в месте проживания, вопрос в механизме принятия решений.
Цитировать
 
 
+5 #24 Геннадий Крепаков 27.06.2013 09:53
[quote name="Владимир Трощенко"]"...Методика категорирования походов нужно менять и направление выбрано правильное, но писать замечания я уже устал, если их на обсуждение не выставляют,...."
По-моему самое время и место опубликовать замечания и предложения. Я первый раз читаю и выдумываю формулировки, а может Ты уже все или почти все, что я хотел написать - сформулировал.
Цитировать
 
 
+2 #25 Владимир Трощенко 27.06.2013 10:17
Гена,яне точно выразился- мои замечания касались, Еталонных маршрутов, поскольку он уже больше года в пешеходном ЦМКК обсуждается, а к исправленной Методике я не писал замечаний и предложений, их прислали сравнительно не давно,когда соревнования шли за соревнованиями. Так что формулируй свои, даст бог и еще у кого-то дойдут руки
Цитировать
 
 
0 #26 kelyn 27.06.2013 12:12
Проблема не в обиде. Вопрос в безсмысленности подачи отчетов на чемпионат и работе над документами.
Если элементарно собирается машина для голосования, которая покращуе туризм до состояния горного. И главное, что большинство при этом хлопает в ладоши и радуется бурному развитию.

Если что, от документооборот а в ФСТУ я не в восторге. Это при том что наладить его проще остальных моментов.
Цитировать
 
 
+4 #27 Владимир Трощенко 27.06.2013 13:29
Алексей, а где ты видишь большинство? Большинство ходит в походы, ине заморачивается всеми этими проблемами, выполняя, а чаще не выполняя то, что напринимали другие. Что касается БЕССМЫСЛЕНОСТИ работы над документами? то работа над документами не бессмысленна, весь вопрос когда такой работы нет, а есть документ который по несколько раз предлагают без изменений или с косметическими изменениями.В работе пешеходной комиссии быфло куча недостатков, но не один документ мы неприняли без обсуждения и голосования по каждому предложению
Цитировать
 
 
+2 #28 kelyn 27.06.2013 23:43
за что Вам и спасибо.

Механизм сбора большинства показан на Хортице. Все наглядно.
Попытки продавить интернет голосование - в ту же степь. Пессимизм вызывает то, что даже вроде грамотные люди на это ведутся.

Извиняюсь за офтоп.

По сути - напишите пожалуйста здесь ваши предложения, может повторяться не придется, и будет на виду. Тут Геннадий прав.
Цитировать
 
 
0 #29 Парчевский 28.06.2013 16:26
«…киевская часть ЦМКК разрешило КМКК работать по своим отдельным документам» ТРОЩЕНКО

Это Вы только сейчас заметили, что они делают что хотят? Не взирая на Правила, Положения и другие нормативные документы ФСТУ. Им закон не писан, закон для других.
Странно, что Вы, В.А., порядочный человек доработали до конца каденции как председатель пешеходной комиссии ФСТУ. Учитывая позор пешеходного туризма последних 3 года.
За то из предыдущей комиссии вышли за полгода из-за утверждения Настанов не Вашего имени. Мелковато…

«Таня подала свой алтайский отчет только по моей просьбе, что бы показать что можно сходить в «пешеходном районе», и проблема первых мест не в высокогорье, а в подходе к подготовке похода. Но и это оказалось что «Позор украинского пешеходного туризма»(с) и «стандартная горная пятерка»(с).» КЕЛИН

Проблема первых мест в ЧУ по пешеходному туризму только в том, сколько судей в ГСК от Киева. Которые выпускают/принимают отчеты с нарушениями и затем САМИ же судят на ЧУ. Последний пример 2013 года: из 4 судей ЧУ 2012 по пешке – двое, Бабенко и Вильнер, выпускали/защищали отчет Тани А ЗАТЕМ судили на чемпионате.
В своей статье я подробно указал, почему считаю поход Моянской по Алтаю горной пятеркой. И это не только мое мнение – например также считает и судья аппеляционного жюри ЧУ по походам 2012 года Борискин В. из Харькова.
Но Вас, Алексей, это не останавливает, к сожалению.

«Так что я искренне надеюсь, что через год киевских отчетов на ЧУ по походам не будет. Учитывая что отношение как «По моему кое-кто только обрадуется.»(с), это лучший выход для всех. Киевских руководителей не заливают помоями. Все остальные разыгрывают чемпионат без киевлян. Туризм не разваливается. Горники своим ростом массовости на чемпионатах по технике и походам могут это только подтвердить. 23ем представителям регионов этот рост туризма по душе. Очередь за пешим.
Когда Бабенко Ю.И. на последних перевыборах киевской федерации предлагал это, я был против. Но похоже, что его мысли полностью совпадают с желаниями минимум 11 президентов федераций, а реально більше» КЕЛИН

Не понял, какие мысли совпадают у Бабенко и 11 президентов федераций – может то, что выборы надо проводить по Интернету? Так нас 14 таких президентов, некоторые, например Сумы, не смогли написать на форуме…
Да и Загоруйко (Хмельницкий) по телефону лично мне говорил, что за выборы по Интернету, а его посчитали за Херсон.
Но если и Бабенко с нами за, то выборы точно пройдут в Херсоне.

«Николай ,смотрим сперва в кол-во команд на чемпионате. И потом говорим про то что развивается. Ок?» КЕЛИН

Алексей, а не хотите посмотреть на «кол-во команд на чемпионате. И потом говорим про то что развивается. Ок?». Только по ПЕШЕМУ туризму, ОК?

«И еще раз. Если большинство считает это нормальным, то лучше дальше "без меня". У меня вопросов к этому большинству нет» КЕЛИН

Крепко Вас зацепило, что вторые (через 4 года!) выборы горной комиссии ФСТУ не выбрали в состав комиссии ни одного представителя с Киева. И нормально работают – и в походы ходят, и соревнования собирают достаточное количество команд.

«Что касается обиды киевлян, то в ЦМКК в пешеходной комиссии 4 человека из 8 неточто не принимали такое решение,но даже не знали что оно обсуждается-зайдите на сайт ЦМКК и посмотрите повестки дня» ТРОЩЕНКО

Точно, целых 4 года в ЦМКК по пешке было большинство. Вопрос – почему не приняли НИ ОДНОГО документа? А только сейчас, перед выборами такая кипучая деятельность при полном запоре…
Кто-то на форуме писал про песню сбитых летчиков. Очень похоже.

«Проблема не в обиде. Вопрос в безсмысленности подачи отчетов на чемпионат и работе над документами.
Если элементарно собирается машина для голосования, которая покращуе туризм до состояния горного. И главное, что большинство при этом хлопает в ладоши и радуется бурному развитию» КЕЛИН

Пока, Алексей, работает машина для голосования на ЧУ по пешему туризму в СОСТАВЕ 50%+ из Киевлян. И Вам лично это нравиться. А всем другим – нет.

«Механизм сбора большинства показан на Хортице. Все наглядно.
Попытки продавить интернет голосование - в ту же степь. Пессимизм вызывает то, что даже вроде грамотные люди на это ведуться» КЕЛИН

А что плохого в том, что в голосовании приймет участие 100% делегатов, которые могут принять участие в выборах? Или ИМЕННО это Вас и пугает? Или Вы (и КМКК) думаете ВЕЧНО нарушать Правила?
Приходит конец эры бабенковщины. И жаль, что лично Вы стали на их сторону. Шапка вице-президента дороже ИСТИНЫ?

«Если не проводить практику, вот чистое предложение по новой принципиально методике. Которую никто не опробовал
http://risk-life.com/component/content/article/2-peshehodniyturizm/55-metodika
«Люди в Киеве не ходят, а начали теорией заниматься и палки в колеса ходящим вставлять.» Заплевали совместно и все, никто (кроме одного человека) толком не попробовал свой поход посчитать» КЕЛИН

Этим одним человеком, кто посчитал свои походы по методике Бабенко был я, Парчевский Игорь. Потратил кучу времени – и что?
Вопрос лично к Алексею Келину – а Вы почему не посчитали свой поход по Памиру, псевдопеший? Или посчитали и решили промолчать?
Совет бесплатный – начните, Алексей с себя лично. А потом указывайте другим. Без обид, пожалуйста.
Цитировать
 
 
+4 #30 Владимир Трощенко 28.06.2013 17:26
Уточню, я вышел из пешеходной комиссии предыдущего состава не через полгода(не знаю от какой даты Вы считаете), а сразу как только понял, что решения Вы принимаете лично, и "подписываться" под документами таким образом я не собирался. И было это задолго до принятия Настанов Вашего имени в январе, а не апреле. и в отличии от тех, кто проголосовал за Ваши Настановы, через несколько дней после их принятия уже провел по ним соревнования 1-3 мая.
Что касается кол-ва команд то на всех ЧУ по пешеходному туризму количество команд и регионов позволяло выполнить мастерские звания, кроме парусного туризма, ни у одного вида ТАКОГО ЧУ не было ни одного (если вдруг какой то ЧУ пропустил, заранее прошу прощения, протоколы к сожалению не выкладываются в интернете)
Что касается выборов, то Сумы не голосовали на форуме, но они посчитаны в числе тех кто за интернет. Не могу знать что сказал Загоруйко по телефону, но в письме ко всем членам комиссии он проголосовал за Херсон, с возможностью дать проголосовать тем кто не сможет приехать в Интернет. Пока опробованные способы провести именно собрание в интернете а не просто голосование результатов не дали, но мы ищем такие варианты. Но повторюсь, это будет, если решение президенты примут через официальное руководство федерации. Если не заметили мнения Николаевской федерации нет ни за один вариант, поскольку для нас подходит любой из этих вариантов
Цитировать
 
 
-6 #31 Парчевский 29.06.2013 09:57
«Уточню, я вышел из пешеходной комиссии предыдущего состава не через полгода(не знаю от какой даты Вы считаете» ТРОЩЕНКО

Вышли Вы из предыдущей пешеходной комиссии ФСТУ ЗА ПОЛГОДА до сложения полномочий самой комиссии. Не дотерпели полгода, а в этой комиссии 4 года молча наблюдали за киевским беспределом.
Разницу видите?

«Что касается кол-ва команд то на всех ЧУ по пешеходному туризму количество команд и регионов позволяло выполнить мастерские звания» ТРОЩЕНКО

Скажите еще честно всем читателям, что за Вашу каденцию председателя пешеходной комиссии ФСТУ САМИ ТРЕБОВАНИЯ ПОНИЗИЛИ с 14 регионов до 10, которые складывают кворум ЧУ по технике туризма. То есть раньше чтобы присвоить МСУ надо было обязательно участие минимально 14 команд из 14 регионов. А теперь из 10.

«Что касается выборов, то Сумы не голосовали на форуме, но они посчитаны в числе тех кто за интернет. Не могу знать что сказал Загоруйко по телефону, но в письме ко всем членам комиссии он проголосовал за Херсон, с возможностью дать проголосовать тем кто не сможет приехать в Интернет» ТРОЩЕНКО

По Загоруйко понятно – и Вашим и нашим. Но почему тогда Вы его на форуме посчитали только в числе 4?

«Пока опробованные способы провести именно собрание в интернете а не просто голосование результатов не дали, но мы ищем такие варианты» ТРОЩЕНКО

Здесь Вам доходчиво объяснили механизм голосования и Ильиных, И Наровлянский. А Вы продолжаете искать варианты. Думаю, что Вы ищете варианты проведения выборов ПК в Херсоне. Флаг Вам в руки, но и ответственность за следующие 4 года тоже ПЕРСОНАЛЬНО на Вас.

« Но повторюсь, это будет, если решение президенты примут через официальное руководство федерации» ТРОЩЕНКО

Зачем здесь вешать всем лапшу на уши? Вы прекрасно понимаете, что до 20 сентября 2013 года президенты не смогут даже пообщаться с «официальным руководством федерации». Потому что официальным руководством федерации САМИ НАРУШАЮТ УСТАВ ФЕДЕРАЦИИ: не проводят президию ФСТУ каждые полгода.

« Если не заметили мнения Николаевской федерации нет ни за один вариант, поскольку для нас подходит любой из этих вариантов» ТРОЩЕНКО

Да, мы поняли, любой вариант Вам подходит, если только выборы пройдут в Херсоне. Дерзайте и дальше в том же духе – развал федерации не за горами.
Цитировать
 
 
+5 #32 Владимир Трощенко 29.06.2013 11:36
Для человека, претендующего на роль главного судьи кто что делает неправильно, Вы плохо знаете документы, Игорь Анатольевич. Согласно ЕСКУ2007 г., надо было 14 из 8 регионов, сейчас надо 12 команд из 8. Документ принят в конце 2009 г. то есть в ФСТУ его расматривали не в мою каденцию. И главное, поскольку все виды работают по одному документу, то не важно какие требования сейчас, если пешеходный их выполняет , а остальные нет. Кстати на всех ЧУ по пешеходке выполнялись и предыдущие требования 2007г.
Что касается официального руководства, насколько я знаю Вы к нему уже обращались, ничего не добились? вопрос не ко мне.
И когда читаете комментарии -читайте внимательно, провести голосование в инете несложно, провести собрание сложнее.
Если говорить о развале федерации- то тут наши прогнозы к сожалению совпадают, более того, Вы к этому и призываете на этом же сайте
Цитировать
 
 
+5 #33 Владимир Трощенко 29.06.2013 11:50
Мои замечания к Перечню маршрутов написаны больше года назад ( потом они повторялись! в разных редакциях)
Створючи новий класифікатор ми можемо взяти за основу будь-який класифікатор, а то й створити новий. Вважаю що краще взяти класіфікатор 2004 року, тому що послаблення в більшості випадків складності походів порівнянно з старими часами мені не зрозуміло, раніш люди ходили з важкими речами без спеціальних пристосувань і так далі, і проходили маршрути, чого ж ми зараз з надлегким спорядженням повинні послаблювати вимоги до категорійності. Аргумент. що так буде незручно брати участь в Чемпіонатах Росії не діє, бо наші більш складні походи будуть тільки більш конкурентноспро можні.
Але взяти треба тільки за основу, а не так як пропонує Олег Павлович, просто передрукувавши весь російський перечень.Тут і Ігоря Анатолійовича підхід значно раціональніший, бо дійно туристи України пройшли немало походів на тереторії Росії і ці походи затверджені ЦМКК. тому що в деяких регіонах Росії перечень не досконалий. Наприклад на зах. Кавказі представлений маршрут4 к.с. по Кавказькому заповіднику, який за ці роки ніхто не пройшов і не пройде, бо режим заповідника тільки посилюється. В Саянах не представлено район Араданського хребта і т.д.
.На Україні запропонований варіант взагалі не витримує критики: по Криму приведено той маршрут який був 3 к.с. експерементальн им. за 10 років ніхто не довів що він відповідає 3 к.с. Навпаки в Карпатах не приведено 2 маршрути, розроблені і пройдені Дудкою затверджені ЦМКК та виконкомом(?). а приведений це скорочена з радянських часів двійка. Таким чином пропоную продовжити роботу над пропонованим документом.. "
Пызныше було зауваження за Кольську четвірку, зауваження про похід 4 к.с по Зах. Кавказу було розширено
АЛЕ ДОКУМЕНТ ЗНОВУ В ТОМ ЖЕ ВИГЛЯДІ
Цитировать
 
 
+3 #34 Максим 29.06.2013 15:13
Цитирую Владимир Трощенко:
Мои замечания к Перечню маршрутов написаны больше года назад ( потом они повторялись! в разных редакциях)
Створючи новий класифікатор ми можемо взяти за основу будь-який класифікатор, а то й створити новий. Вважаю що краще взяти класіфікатор 2004 року, тому що послаблення в більшості випадків складності походів порівнянно з старими часами мені не зрозуміло, раніш люди ходили з важкими речами без спеціальних пристосувань і так далі, і проходили маршрути, чого ж ми зараз з надлегким спорядженням повинні послаблювати вимоги до категорійності. Аргумент. що так буде незручно брати участь в Чемпіонатах Росії не діє, бо наші більш складні походи будуть тільки більш конкурентноспро можні.
Але взяти треба тільки за основу, а не так як пропонує Олег Павлович, просто передрукувавши весь російський перечень.Тут і Ігоря Анатолійовича підхід значно раціональніший, бо дійно туристи України пройшли немало походів на тереторії Росії і ці походи затверджені ЦМКК. тому що в деяких регіонах Росії перечень не досконалий. Наприклад на зах. Кавказі представлений маршрут4 к.с. по Кавказькому заповіднику, який за ці роки ніхто не пройшов і не пройде, бо режим заповідника тільки посилюється. В Саянах не представлено район Араданського хребта і т.д.
.На Україні запропонований варіант взагалі не витримує критики: по Криму приведено той маршрут який був 3 к.с. експерементальн им. за 10 років ніхто не довів що він відповідає 3 к.с. Навпаки в Карпатах не приведено 2 маршрути, розроблені і пройдені Дудкою затверджені ЦМКК та виконкомом(?). а приведений це скорочена з радянських часів двійка. Таким чином пропоную продовжити роботу над пропонованим документом.. "
Пызныше було зауваження за Кольську четвірку, зауваження про похід 4 к.с по Зах. Кавказу було розширено
АЛЕ ДОКУМЕНТ ЗНОВУ В ТОМ ЖЕ ВИГЛЯДІ


Согласен, что Перечень давно пора реставрировать. Уж слишком много ему лет, а ситуация в районах существенно поменялась.
Лично мое мнение - следует отходить от практики конкретно заданных эталонных ниток. В каждом эталоне района нужно указывать приблизительные препятствия для каждой категории. Например, на Приполярном Урале для пятерки нужно сделать четыре восхождения на определенные вершины, для четверки на две вершины (в перечне упоминаются восемь категорийных: Народа, Карпинского, Манарага, Янченко, Колокольня, Сабля, Неройка, Тельпос-Из). Все остальное в маршруте при выпуске не так важно (точки старта/финиша, количество бродов, перевалов). Группам дальше следует самим дорабатывать свой маршрут в зависимости от планов и задач, т.е. если есть время и желание, то маршрут удлиняется и усложняется. Подобную структуру следует сделать для всех популярных районов и подрайонов, т.к. уже есть вполне наработанная база данных, которая дает представление о сложности района. В первую очередь это нужно сделать для Крыма и Карпат, чтобы прекратить бесконечные споры о том что является тройкой. Ну и не забываем конечно о Методике, все-таки все маршруты следует рассчитывать.
Цитировать
 
 
+1 #35 kelyn 01.07.2013 11:08
Честно говоря, предложения и Владимира, и Максима – все по делу. Но есть один серьезный момент. Предложения не сформулированы в виде, в котором можно принимать в документ.
Кто их должен формулировать? Кто должен просчитать новые/старые нитки? По мнению всех, кто раньше работал с документами ФСТУ – автор предложения. Я в этом сталкивался с Дябло, Дегтярем, Нечипоренко, Бабенко. Когда давали предложения по настановам 2012, уже старался давать как можно более сформулировано и с пояснениями.
Хорошо это или плохо - наверное не мне судить. Но пока правила игры таковы.
Цитировать
 
 
+3 #36 Владимир Трощенко 01.07.2013 12:37
Цитирую kelyn:
Честно говоря, предложения и Владимира, и Максима – все по делу. Но есть один серьезный момент. Предложения не сформулированы в виде, в котором можно принимать в документ.
Кто их должен формулировать? Кто должен просчитать новые/старые нитки? По мнению всех, кто раньше работал с документами ФСТУ – автор предложения. Я в этом сталкивался с Дябло, Дегтярем, Нечипоренко, Бабенко. Когда давали предложения по настановам 2012, уже старался давать как можно более сформулировано и с пояснениями.
Хорошо это или плохо - наверное не мне судить. Но пока правила игры таковы.
Алексей, безусловно должні біть кокретніе предложения, по другим документам я их так и посылал(в п. 23. внести такую редакцию) здесь же вопрос концепции, что взяли просто переписали русский еталон., что касается конкретных маршрутов и я и Максим такую работу начинали, но до ума не довели. Просто в нынешнем виде перечень просто не нужен, российским мы и так имеем право пользоваться,
Цитировать
 
 
+2 #37 kelyn 01.07.2013 13:00
Тут я с вами согласен, что список эталонов уже устарел морально. Но возможны и другие взгляды на жизнь, и не факт что у нас они более правильные.
Думаю что работу по обсуждению методики имеет смысл продолжить осенью в виде проекта методики.

Единственное что хотелось бы, что бы методика основывалась на какой-то общей цели - каким именно должен быть пешеходный туризм.
Цитировать
 
 
0 #38 Максим 02.07.2013 11:55
Цитирую kelyn:
Предложения не сформулированы в виде, в котором можно принимать в документ.
Кто их должен формулировать? Кто должен просчитать новые/старые нитки? По мнению всех, кто раньше работал с документами ФСТУ – автор предложения.

Сформулировать в готовом виде должен тот кто не имеет прямой заинтересованно сти в данной формулировке (т.е. тот кому уважаемые эксперты при голосовании о принятии документа не скажут, что эта формулировка документа делается под себя).

Цитирую Владимир Трощенко:
здесь же вопрос концепции, что взяли просто переписали русский еталон., что касается конкретных маршрутов и я и Максим такую работу начинали, но до ума не довели. Просто в нынешнем виде перечень просто не нужен, российским мы и так имеем право пользоваться,

Работу можно и продолжить, но чтоб довести до ума надо чтобы она воспринималась. Надо понимать, что мы хотим увидеть в итоге проделанной работы.
Что касается концепции, то вполне нормальный вариант с нового сезона запустить двойной порядок оценки походов, а именно:
1. Оставить российский перечень эталонов для чисто или почти чисто (на 70-80% совпадающих по нитке, но без изменения основных ЛП эталонов) эталонных маршрутов.
2. Все остальные маршруты, хоть немного отличающиеся от эталонов в определяющей сложности, считать экспериментальн ыми и рассчитывать по Методике, при этом не важно соответствует итоговый маршрут уровню эталона по ЛП, ниже он или выше. При этом по основным популярным районам составить общие плавающие критерии рамок для каждой категории, которым экспериментальн ые маршруты должны удовлетворять, т.е. быть не ниже.
При таком формате работы через года два-три-четыре, по основным районам будут наработаны новые эталоны и старый российский перечень можно будет отменить вообще, поскольку многие нитки не логичны.

Цитирую kelyn:
Единственное что хотелось бы, что бы методика основывалась на какой-то общей цели - каким именно должен быть пешеходный туризм.

Пешеходный туризм должен быть разнообразным, максимально охватывать район. В требования к маршрутам следует вводить разнообразие препятствий. Например, на том же Полярном и Приполярном Урале в эталоне пятерке должно быть не только 4 вершины 1А-1Б, а и 2-3 перевала 1Б-2А. На том же Западном Кавказе в четверке должно быть не десяток перевалов 1А-2А, а 2-4 вершины 1А-1Б. Возможно наличие траверсов в зависимости от специфики района. Таким образом, можно будет хоть немного уйти от хронической перевальности в типа горных районах (Кавказ, Алтай, Кодар) или безперевальност и в типа чиста пешеходных районах (Урал, Хамар-Дабан).
Цитировать
 
 
-6 #39 Крутоуз Дмитрий 02.07.2013 18:52
Цитирую Максим:
Например, на Приполярном Урале для пятерки нужно сделать четыре восхождения на определенные вершины, для четверки на две вершины (в перечне упоминаются восемь категорийных: Народа, Карпинского, Манарага, Янченко, Колокольня, Сабля, Неройка, Тельпос-Из). Все остальное в маршруте при выпуске не так важно (точки старта/финиша, количество бродов, перевалов). Группам дальше следует самим дорабатывать свой маршрут в зависимости от планов и задач, т.е. если есть время и желание, то маршрут удлиняется и усложняется. Подобную структуру следует сделать для всех популярных районов и подрайонов


не..это полный бред если на всем приполряном урале учитыват для той же пятерки только 4 вершины из приведеннных..ведь там есть еще таже - Алешкова, Урал, Манси-Нер, Блюхера, Колокольня ( какая именно - их три), Свердлова и еще есть..- и это все категорийные вершины...было бы намного разумней указывать для той же 5-ки не конкретные вершины из перечня - а любые 4 которые соответовуют для того же урала 1А-2А категории (например 1-1А, 2-1Б, 1-2А). а то получается что их приведенных в перечне Народа, Карпинского, Манарага, Янченко, Колокольня - находятся в достаточно компактном районе 1-2 днями хотьбы между ними...а остальное время что делать??? - неразумно, ведь в округе еть еще немало интересных симпатичнх вершин
Цитировать
 
 
+5 #40 kelyn 03.07.2013 11:12
Дмитрий, вы с Максимом делаете общее дело. И каждый из вас - часть украинского туризма. Может обойтись без слов бред и т.п., а попробовать вникнуть в то что предлагает другой человек? Или предложеть лучшую формулировку?
А то разговор перейдет в очередной "дурак-сам дурак".

Макс кстати имеет в предложении слабое место - поход в Кара-Кумах/копетдаге не будет иметь перевалов или вершин.
Цитировать
 
 
+1 #41 kelyn 03.07.2013 11:15
http://www.risk.ru/users/alvd/198181/
http://www.risk.ru/users/alvd/198222/
Цитировать
 
 
+1 #42 Максим 03.07.2013 12:32
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
не..это полный бред если на всем приполряном урале учитыват для той же пятерки только 4 вершины из приведеннных..ведь там есть еще таже - Алешкова, Урал, Манси-Нер, Блюхера, Колокольня ( какая именно - их три), Свердлова и еще есть..- и это все категорийные вершины...было бы намного разумней указывать для той же 5-ки не конкретные вершины из перечня - а любые 4 которые соответовуют для того же урала 1А-2А категории (например 1-1А, 2-1Б, 1-2А). а то получается что их приведенных в перечне Народа, Карпинского, Манарага, Янченко, Колокольня - находятся в достаточно компактном районе 1-2 днями хотьбы между ними...а остальное время что делать??? - неразумно, ведь в округе еть еще немало интересных симпатичнх вершин

Кому эта фраза адресуется? тем кто писал Перечень? тем кто принимал его недавно? или тем кто проходил эталонные маршруты в 60-70-х? Им надо было обойти все вершины, которые запланируют в своих маршрутах пешеходники 21 века? Бреда в нашем спорте еще достаточно много, я собственно это и пытаюсь здесь пояснить тем кто может этот бред исправить.
В российском Перечне перевалов и вершин на Приполярном Урале 51 вершина. В Перечень эталонов вошли наивысшие вершины массивов и хребтов, поэтому они и являются определяющими. Конечно все подряд брать нельзя, но выбрать еще с десяток соответствующей высоты и сложности вполне нормально. Я сталкивался с непробиваемым мнением, что если хоть одно из четырех восхождений сделано не на перечисленные мной вершины, то это будет не пятерка. С таким подходом к оценке маршрутов мы не сильно продвинемся в освоении новых вершин. Лично мое мнение, пятерки на Приполярном следует усложнять за счет перевалов-траверсов 1Б-2А, хотя на некоторые вершины восхождения происходят по гребню и в зачет по Методике можно считать или вершину или гребень.
Что касается компактности, то все эталоны пятерок начинаются или заканчиваются с Аранца и включают восхождения на Саблю, а туда еще дойти надо. Так что если и удастся быстро пройти четыре вершины в центральных массивах, то еще будет чем заняться.

Цитирую kelyn:
Макс кстати имеет в предложении слабое место - поход в Кара-Кумах/копетдаге не будет иметь перевалов или вершин.

В моем предложении в этом плане слабого места нет, поскольку я говорил о популярных, часто посещаемых районах. А во вторых, в Туркмении по Перечню эталонов максимум тройка, а это соответственная нагрузка по ЛП, плюс специфика района. В третьих, в Перечне эталонов в тройках указаны восхождения на вершины в данном районе, хотя я не имею представления о местной географии и данных вершинах, т.е. их сложности, но думаю как для тройки они вполне подойдут, пусть даже будут все н\к.
Цитировать
 
 
-1 #43 Крутоуз Дмитрий 03.07.2013 13:03
Алексей..мы все делаем...пытаемся делать общее дело.
Под словом бред я имел ввиду то чтоесть сейчас вэталонах к той же 5-ке на приполярном...столкнулся сам с этим в прошлом году и при разработке маршрута и при защите...

А вообще - полностью поддерживаю Максима..
Необходимо переделывать эталоны..рассматривать их и более взеншенно подходить к этому вопросу..
Цитировать
 
 
+1 #44 kelyn 03.07.2013 15:33
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Необходимо переделывать эталоны..рассматривать их и более взеншенно подходить к этому вопросу..

Так и вносите конкретные сформулированны е предложения. От того что скажешь "надо" ничего не изменится.
Цитировать
 
 
-2 #45 Крутоуз Дмитрий 03.07.2013 15:48
Алексей согласен...вот сижу и обмысливаю...

Но помимо этого думаю что пора прекращать склоки и раздоры и объединятся для недопущеия развала пешеходного туризма...одно ведь дело делаем)
Цитировать
 
 
-3 #46 Крутоуз Дмитрий 05.07.2013 19:58
вот ка бы мои размышления на тему...

На данный момент в туристической среде, особенно в пешеходной ее части в Украине происходят очень непонятные вещи. И связано это, на мой взгляд с отсутствием четкого понимания (или нежеланием понимать) у многих участников, членов МКК и т.д. четкого понимания что же такое пешеходный туризм и в чем его отличие от того же горного. Кроме того отсутствует четкое описания в той же методической литературе что же такое пеший и горный туризм и в чем отличие этих двух, родственных видов спорта между собой.
Как я вижу решение данной проблемы – четко и лаконично записать в правила что:
- пеший туризм – это вид спорта, который подразумевает под собой перемещение группы туристов по пересеченной местности в равнинных и горных районах с абсолютными высотами до 4 тысяч метров над уровнем моря.
- горный туризм - это вид спорта, который подразумевает под собой перемещение группы туристов по пересеченной местности в горных районах с абсолютными высотами от 2,5 тысяч метров над уровнем моря и выше.
Что это даст – это даст четкую границу того где начинается горный туризм а где пеший.
Сейчас складывается парадоксальная ситуация – горные походы ходят в Украине в горах с абсолютными высотами до 2 тыс.метров а пешие – в высокогорье с абсолютными высотами более 5 тыс.метров.
Почему я предлагаю ввести именно такие высотные показатели:
- на высотах более 4 тыс.метров как правило из протяженных участков остается только снег и набор препятствий становится очень скудным – перевалы да вершины. Кроме того на этих высотах как правило уже преобладает истинно высокогорный рельеф – мощные ледники и скалы. Т.к. набор препятствий становится очень скудным, пешеходникам там делать нечего, ведь пеший туризм славится как раз разнообразием препятствий, а не набором одних ЛП.
- планку горного туризма предлагаю начать с 2,5 тыс. метров, потому что во-первых примерно с этой высоты начинаются более-менее реальные горные препятствия – нормальные перевалы с серьезным перепадом высот, остатки снежников и т.д. а во-вторых – это даст возможность молодым ребятам нормально готовится и реально оценивать свои силы как в техническом плане так и в высокогорном опыте. А не так как это происходит сейчас – когда молодого неопытного туриста готовят в горные походы на так называемых крымских "перевалах", которые с перевалами и рядом не стояли, а потом выкидывают на тот же Кавказ.

Что касается самой методики категорирования маршрута. Давно назрела необходимость ее менять или усовершенствова ть. Хотя с другой стороны – эта методика нормально работает в пешеходных походах, да, когда пытаются по ней просчитать высокогорные походы – то начинаются проблемы, ведь методика разрабатывалась именно для пешеходных районов, в которых она и работает на все 100%.
Из этой методики я бы убрал такой момент:
"Якщо кількість балів, які набрав маршрут, відповідає більш високій категорії складності, то МКК у порядку виключення може надати цю категорію маршруту, якщо його протяжність складає не менше 75% від нормативу для даної категорії складності."
Смысла этого я понять не могу, если маршрут получился значительно сложнее чем той КС в которую группа выпускалась – то это тактические просчеты руководителя и благо дарить его не за что – это нарушение безопасности со всеми вытекающими последствиями.
Кроме того в действующей методике очень расплывчато написано относительно включения в маршрут ЛП или ПП характерных для маршрутов более высоких категорий сложности. Например – для пешего похода 3 к.с. включение перевалов 2А.
Предлагаю четко прописать что включение в маршрут участков более высоких категорий сложности чем те которые указаны в таблицах 2 и 3 Методики запрещено – это влияет на безопасность.

В предложениях киевской МКК почему о убран географический коэффициент…ПОЧ ЕМУ и ЗАЧЕМ?? По их мнению что – поход 1 к.с. на землю франца-иосифа и в крым – одинаковый чтоли??

Методика предложенная Ю.Бабенко несомненно интересная – но очень сложная. Очень много расчетов нужно делать и никто в походе этим заниматься не будет.
Мне больше понравилась методика разработанная в свое время в России Кундельским (если кому интересно – могу ее выслать).

Относительно эталонных маршрутов.
Много споров и в этой части у нас происходит.
Например для Приполярного Урала почему то указано что необходимо совершить 4–ре восхождения на вершины из 8-ми которые приведены в Перечне (непонятно откуда это пошло и кто это придумал в нашей доблестной ЦМКК и зачем это сделано). На приполярном урале более 50-ти категорийных вершин, а ЦМКК замыкает всех в достаточно компактном районе, да еще и указывает на какие именно вершины ходить, при этом НИГДЕ в перечне про это не указано.

Я вижу такое решения проблемы:
Отказаться от огромного количества эталонов вообще. Все маршруты рассчитывать по методике, при этом для каждого региона указать какой набор препятствий необходим для каждой категории сложности.
Например для Приполярного Урала для похода 5 к.с. необходимо: минимум 10 ЛП из них 4-ре вершины (2 шт - 1А, 2 шт – 2Б) и 6 перевалов (2 шт - 1А, 3 шт – 1Б , 1 шт – 2А), при этом количество балов набранное маршрутом должно быть в пределах 135-184 (как в действующей методике)
И так далее по всем туристическим районам.
При этом для каждого региона разработать все таки разработать всего 1 эталонный маршрут – для ориентировки на него, а реальный же маршрут может быть сильнее/слабее не более чем на 20% от этого маршрута.

Кроме того для каждого региона разработать и закрепить максимальные категории сложностей походов – для крыма и карпат 2 кс (ну нет там препятствий характерных для 3 кс в достаточном количестве) , хибины 4 кс, Приполярный Урал 6кс) и т.к.
Цитировать
 
 
+2 #47 Максим 08.07.2013 18:27
Посмотрим объективно на данные размышления.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
На данный момент в туристической среде, особенно в пешеходной ее части в Украине происходят очень непонятные вещи. И связано это, на мой взгляд с отсутствием четкого понимания (или нежеланием понимать) у многих участников, членов МКК и т.д. четкого понимания что же такое пешеходный туризм и в чем его отличие от того же горного. Кроме того отсутствует четкое описания в той же методической литературе что же такое пеший и горный туризм и в чем отличие этих двух, родственных видов спорта между собой.

Отличие видов заключается в системе подсчета сложности походов. Горный это единственный вид туризма, который не характеризует средство передвижения. Думаю когда-то этот вид прекратит свое существование по этой причине. Хотя сама система подсчета в отличие от пешеходной намного проще и хронически не требует доработок. Возможно в ней есть недостатки, но я про них не слышал.
Если посмотреть на другие виды, то смысл любого из них это максимальный охват района с учетом специфики средства передвижения при этом не ставится задача пройти препятствия только одного типа. Могу ошибаться, но у лыжников или велосипедников не идут в зачет исключительно перевалы, как в горном, но при этом нет вида туризма на лыжах, но считать при этом только перевалы. Почему же тогда есть вид пешком, но по перевалам? При этом лыжники и велики вполне имеют право подняться выше 3 или 4 км и никто их в этом не пытается ограничить.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Как я вижу решение данной проблемы – четко и лаконично записать в правила что:
- пеший туризм – это вид спорта, который подразумевает под собой перемещение группы туристов по пересеченной местности в равнинных и горных районах с абсолютными высотами до 4 тысяч метров над уровнем моря.
- горный туризм - это вид спорта, который подразумевает под собой перемещение группы туристов по пересеченной местности в горных районах с абсолютными высотами от 2,5 тысяч метров над уровнем моря и выше.

Весьма сомнительное деление с точки зрения понимания. сразу возникают вопросы: 1. если группа поднялась в походе на одну две вершины выше четырех? 2. сколько надо пройти таких вершин чтоб поход посчитать горным? 3. если группа стартовала и финишировала с высоты до 2500? 4. сколько расстояния на высотах до 2500 надо пройти чтоб считать поход пешим?
В итоге без однозначности критерия имеем много вопросов при выпусках походов с постоянными посыланиями из пешей комиссии в горную и наоборот.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Сейчас складывается парадоксальная ситуация – горные походы ходят в Украине в горах с абсолютными высотами до 2 тыс.метров а пешие – в высокогорье с абсолютными высотами более 5 тыс.метров.

Насколько я знаю, то в свое время был документ с экспериментальн ыми горными маршрутами в Украине. Так что в этом проблемы не должно быть, проходишь и доказываешь по горной методике. Тем более не должно быть претензий к тем кто ходит такие маршруты - не они точно издавали такой документ.
Пешие в высокогорье также можно ходить абсолютно законно по всем документам, единственный нюанс это категория сложности похода по таблице районов российского перечня эталонных маршрутов, но насколько я понимаю Россия сама не обращает внимания на эту таблицу и превышение категорий сложности отдельных походов происходит не только в высокогорных районах. Раз данная таблица не так важна, то в действие вступает Методика, здесь конечно есть вопросы к умению ей пользоваться, но к самому факту пеших походов в высокогорье это не имеет отношения.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Почему я предлагаю ввести именно такие высотные показатели:
- на высотах более 4 тыс.метров как правило из протяженных участков остается только снег и набор препятствий становится очень скудным – перевалы да вершины. Кроме того на этих высотах как правило уже преобладает истинно высокогорный рельеф – мощные ледники и скалы. Т.к. набор препятствий становится очень скудным, пешеходникам там делать нечего, ведь пеший туризм славится как раз разнообразием препятствий, а не набором одних ЛП.
- планку горного туризма предлагаю начать с 2,5 тыс. метров, потому что во-первых примерно с этой высоты начинаются более-менее реальные горные препятствия – нормальные перевалы с серьезным перепадом высот, остатки снежников и т.д. а во-вторых – это даст возможность молодым ребятам нормально готовится и реально оценивать свои силы как в техническом плане так и в высокогорном опыте. А не так как это происходит сейчас – когда молодого неопытного туриста готовят в горные походы на так называемых крымских "перевалах", которые с перевалами и рядом не стояли, а потом выкидывают на тот же Кавказ.

Достаточно не точная формулировка, которая не отображает действительност ь. Из ПП выше четырех не только снег, а еще и лед и осыпи. По Методике за эти три ПП для пятерок можно набрать аж 185 баллов при том что в зачет пойдет максимум 80 баллов за все ПП, т.е. по каждому из ПП можно набрать менее половины возможных.
Из ЛП выше 4000 кроме вершин и перевалов есть траверсы и переправы. Скорее всего, должны быть каньоны. Других ЛП нет, т.е. в высокогорье есть все ЛП из возможных. Другое дело это планирование маршрута, но в пеших маршрутах я также планирую только перевалы, вершины и траверсы. Каньоны и переправы получаются по факту.
Что касается крымских перевалов, которые и рядом не стояли с кавказскими, то практика показывает обратное. В прошлом году в пройденных походах в Крыму и на Кавказе лично убедился как отдельные маршруты подъемов\спуско в на вершины Крыма намного уверенней чувствуются в своей сложности в сравнении с аналогами Кавказа. У них только характер склонов и высота значительно отличается.
Цитировать
 
 
+4 #48 Максим 08.07.2013 19:05
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Из этой методики я бы убрал такой момент:
"Якщо кількість балів, які набрав маршрут, відповідає більш високій категорії складності, то МКК у порядку виключення може надати цю категорію маршруту, якщо його протяжність складає не менше 75% від нормативу для даної категорії складності."
Смысла этого я понять не могу, если маршрут получился значительно сложнее чем той КС в которую группа выпускалась – то это тактические просчеты руководителя и благо дарить его не за что – это нарушение безопасности со всеми вытекающими последствиями.

Однозначно самая глупая фраза во всех нынешних документах и первая которую следует удалить.
Кроме руководителя здесь настолько же будет виновата выпускающая МКК и в Методике есть соответствующая фраза по этому поводу. Превышение сложности должно контролироватьс я МКК, но к сожалению в документах все читают только, то что удобно.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
В предложениях киевской МКК почему о убран географический коэффициент…ПОЧ ЕМУ и ЗАЧЕМ?? По их мнению что – поход 1 к.с. на землю франца-иосифа и в крым – одинаковый чтоли??

Это также совершенно не понятное решение. Насколько я понимаю, то этот коэффициент характеризует климатическую сложность пешеходных районов. В более северных и восточных районах с учетом географического коэффициента можно меньше набирать баллов за ЛП и ПП. Также они ставятся в один ряд со всеми, т.е. набирать баллов нужно одинаково. Скорее всего это связано с упертым мнением, что на севере легче, чем на юге. Другого объяснения я не вижу.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Относительно эталонных маршрутов.
Много споров и в этой части у нас происходит.
Например для Приполярного Урала почему то указано что необходимо совершить 4–ре восхождения на вершины из 8-ми которые приведены в Перечне (непонятно откуда это пошло и кто это придумал в нашей доблестной ЦМКК и зачем это сделано). На приполярном урале более 50-ти категорийных вершин, а ЦМКК замыкает всех в достаточно компактном районе, да еще и указывает на какие именно вершины ходить, при этом НИГДЕ в перечне про это не указано.

Из 51 вершины российского перечня перевалов и вершин я насчитал 31 категорийную.
Еще раз говорю четыре восхождения надо совершить на вершины не в достаточно компактном районе. Во всех эталонах пятерок есть восхождение на Саблю и заход или выход через Аранец. Другое дело что четыре вершины эти определенные из восьми предложенных, т.е. если маршрут не эталонный он спокойно должен рассчитываться по Методике, что означает возможность замены другими аналогичными препятствиям. Но здесь опять часто можно столкнуться с упертым мнением, что надо идти только сюда и мало волнует, что: 1. Мы тут были и нам не интересно второй или третий раз; 2. наши аналоги интересней, новей, сложней, полезней в перспективе.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Кроме того для каждого региона разработать и закрепить максимальные категории сложностей походов – для крыма и карпат 2 кс (ну нет там препятствий характерных для 3 кс в достаточном количестве) , хибины 4 кс, Приполярный Урал 6кс) и т.к.

Уже конечно писал об этом, но если говорить в сравнении, то 3 к.с. в Карпатах и Крыму примерно такого же уровня как 4 к.с. на Кольском и 6 к.с. на Приполярном, причем последнее наиболее сомнительное.
Цитировать
 
 
-4 #49 Крутоуз Дмитрий 09.07.2013 17:44
"Весьма сомнительное деление с точки зрения понимания. сразу возникают вопросы:
1. если группа поднялась в походе на одну две вершины выше четырех?"
пускай группа тогда заявляет
горный и вперед... вводить же всяческие люфты как есть сейчас - как по мне нецелесообразно , ввиду
чрезмерного увлечения этими поблажками (например снижение километража из-за увеличения количества ЛП
или ПП)
"2.сколько надо пройти таких вершин чтоб поход посчитать горным?"
та хоть миллион - главное чтобы по горной методике поход был горным..а сколько там вершин - это уже
не важно - это же горная методика..там главное перевалы

"3. если группа стартовала и финишировала с высоты до 2500?"
этот момент можно обсудить..
можно снизить планку до 2000 м для горных походов..

"4. сколько расстояния на высотах до 2500 надо пройти чтоб считать поход пешим?"
не понял вопроса - я предлагаю пеший до 4000 метров по высоте - гуляй не хочу..километраж - опять же по методике пешей - 1
кс минимум 130, 2 кс - минимум 160 и т.д.... (предлагаю также отменить снижение протяженности похода на
25% по решению МКК из-за увеличенной трудности похода - это опять же вопрос неправильнго
планирования похода руководителем и МКК).

"В итоге без однозначности критерия имеем много вопросов при выпусках походов с постоянными
посыланиями из пешей комиссии в горную и наоборот."
полностью согласен - потому и хотелось бы ввсести четкие критерии чтобы появилась однозначность -
что есть пеший, а что есть горный.

Для этого и хочется чтобы походы горный-пеший различались именно по высоте передвижения..ведь так
уж исторически сложилось что пешики редко ходят выше 4000 м, а горняки наоброт очень редко
опускаются ниже 2500, это в последнее время пошла такая тенденция, именно из за размытости понятий горный-пеший.

есть и другой вариант - соединить два вида в один, и, естественно - одна методика подсчета...
но тут сложности - горняки никогда не будут считать по пешей методике - для них она слишком сложна и много надо учесть,
а пешики же в свою очередь не будут считать по горной - слишком простая и не учитывает огромное количество препятствий и факторов..

"если маршрут не эталонный он спокойно должен
рассчитываться по Методике, что означает возможность замены другими аналогичными препятствиям. Но здесь опять часто можно столкнуться с упертым мнением,
что надо идти только сюда"
вот тут полностью согласен.. есть преценденты такого решения ЦМКК при выпуск/защите..
потому и есть предложение уйти от эталона как такового, а ввсети минимальный набор ЛП и ПП для
каждого районе..
а дальше - каждая группа для себя разработает интересный маршрут..по методике просчитает и вперед...на маршрут
Цитировать
 
 
+4 #50 Максим 11.07.2013 11:30
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
"Весьма сомнительное деление с точки зрения понимания. сразу возникают вопросы:
1. если группа поднялась в походе на одну две вершины выше четырех?"
пускай группа тогда заявляет
горный и вперед... вводить же всяческие люфты как есть сейчас - как по мне нецелесообразно , ввиду
чрезмерного увлечения этими поблажками (например снижение километража из-за увеличения количества ЛП
или ПП)
"2.сколько надо пройти таких вершин чтоб поход посчитать горным?"
та хоть миллион - главное чтобы по горной методике поход был горным..а сколько там вершин - это уже
не важно - это же горная методика..там главное перевалы

Опять же очень сомнительная версия. Есть классические пешеходные районы с вершинами выше 4 км: Камчатка, Центральный Алтай, Монгольский Алтай. Группа хочет подняться на наивысшую точку района, а ей пешая комиссия в ответ: у вас поход горный. Горная не рассмотрев в маршруте собственно перевалов, например на Камчатке, говорит это поход пеший. И что тогда делать? Всех послать и идти не выпускаясь?
Это искусственное деление, высота не должна ограничивать и делить. Новую Методику следует делать универсальной, как для Гималаев, так и для Сахары или Антарктиды, иначе через пару лет мы столкнемся с новыми вопросами. Сейчас уже есть походы в районах по высокогорным плато (Кунь-Лунь), где нет такого масштаба ледников и перевалов типа Памира. Судя по местности это вполне пешеходный район без узкой направленности по перевалам, Зачем его ограничивать высотными рамками?
Насколько я вижу и понимаю все нынешние недовольства пешими походами в высокогорье связаны с тем, что на чемпионатах они побеждают. В предыдущем обсуждении я уже писал о том как следует их оценивать, чтобы такие походы не имели преимущества. Собственно на этот момент и следует обратить внимание. В новой Методике надо учитывать психологическую сложность (комары, болота, буреломы, стланик) северных и восточных районов, чтоб установить баланс. Также возможно следует ограничивать общую сложность маршрутов по ЛП или максимальным ЛП для пеших походов и этот нюанс в Методике учтен, но он часто не соблюдается. Этот все как бы пока у нас существует два смежных вида туризма. Если вдруг вид станет один, то будет отдельный разговор с учетом всех интересов. Сейчас общий смысл работы над новой Методикой должен заключаться в том чтобы классические пешие маршруты по пешим районам имели преимущество над высокогорными, за счет своей именно пешеходности, но при этом все должны иметь возможность ходить туда куда хотят по всему миру.

Цитирую Крутоуз Дмитрий:
(предлагаю также отменить снижение протяженности похода на
25% по решению МКК из-за увеличенной трудности похода - это опять же вопрос неправильнго
планирования похода руководителем и МКК).

Да, этот момент тоже стоит убрать, для исключения соблазнов. Ну или хотя бы снизить до 5% и то на случаи форс-мажора, а не увеличение трудности. А то заранее планируются короткие маршруты высокой сложности. Тут как бы вообще разговор должен быть четким: нет нужных километров - нет похода соответствующей сложности. Мне совсем не понятно мышление руководителей, планирующих расстояние в самый притык, потом где-то срезается и удивляются, что поход не соответствует к.с.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+55)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)