Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Владимир Трощенко

Эта тема посвящена сбору предложений к действующей методике. [Ознакомтесь с текстом во вложении]
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 3 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
-1 #1 Николай 10.01.2014 21:16
Оставить ныне действующую научив всех правильно пользоваться. Брус Николай. Запорожье. рук 4 к.с.(П)
Цитировать
 
 
-1 #2 Владимир Трощенко 14.01.2014 13:34
В действующей Методике есть противоречия, они уже приводились, поэтому ее обязательно нужно усовершенствова ть, что мы и предлагаем. Вопрос в том, насколько и в каком напрвлении
Цитировать
 
 
-3 #3 Николай 14.01.2014 20:08
Исходя из ссылок текста темы в ТССР используют классификацию точь в точь такую же как у ФСТУ. Им проблемы не мешают проводить походов значительно больше нежели у нас
Цитировать
 
 
+2 #4 парчевский 14.01.2014 23:12
"В действующей Методике есть противоречия, они уже приводились, поэтому ее обязательно нужно усовершенствова ть, что мы и предлагаем. Вопрос в том, насколько и в каком напрвлении" ТРОЩЕНКО

А можно поподробней о противоречиях в Методике действующей? И что ОБЯЗАТЕЛЬНО надо усовершенствова ть. Что конкретно Вы предлагаете? Или все таки не знаете еще "насколько и в каком направлении"?
Цитировать
 
 
+2 #5 Максим 25.01.2014 19:11
В целом схема Методики должна остаться такой же. На данный момент требуется уточнить все размытые формулировки и возможно доработать комплектацию препятствий.
1. Убрать этот абзац, чтоб навсегда избежать махинаций с зачетом более сложных походов, в которые группа не имела права идти:
Якщо кількість балів, які набрав маршрут, відповідає більш високій категорії складності, то МКК у порядку виключення може надати цю категорію маршруту, якщо його протяжність складає не менше 75% від нормативу для даної категорії складності.
2. Уточнить формулировку этого абзаца, чтоб замена препятствий была двусторонней. А не только замена ЛП на ПП:
Для походів ІІІ к.с. по Україні, у разі недостатньої кількості локальних (ЛП) або протяжних (ПП) перешкод відповідно до таблиці 1 п.п.4,5 може бути проведена їх заміна іншими ЛП або ПП. При цьому категорія їх трудності повинні бути не менше 1А, а загальна залікова кількість балів не більше 5.
3. Не допускать замены зачета сверхнормативны х перевалов на вершины.
Данный момент нужен для разнообразия пеших маршрутов, т.е. чтобы группы не ходили только по перевалам, чтобы одними перевалами без вершин и траверсов нельзя было набрать баллов для к.с.
4. Увеличь количество идущих в зачет (хотя бы до двух-трех) наиболее популярных локальных препятствий каждой к.с. – перевалов и вершин. Соответственно увеличить минимальное количество баллов для набора на каждую категорию.
Например: в зачет для 5 к.с. (и для остальных соответственно) идут три перевала н\к (3/6), 1А(3/12), 1Б(3/18), 2А(3/24). На данный момент для 5 к.с. за ЛП можно максимум набрать в зачет 55 баллов, при введении для зачета трех перевалов максимум за ЛП будет 55+40=95 баллов, т.е. добавились 4 балла за два н/к; 8 баллов за два 1А; 12 баллов за два 1Б и т.д. Соответственно на эти 40 баллов увеличилось минимальное количество общих баллов для 5 к.с. Было 135, стало 175.
Данный пункт нужен, так как все равно группы проходят по несколько перевалов и вершин разных к.с., но в таком формате зачетных ЛП будет больше, а группы перестанут ходить по самому минимуму.
5. Ни в коем случае не убирать коэффициент района, его надо пересмотреть по каждому району. Без коэфа района формула будет выглядеть так: к.с.=ЛП+ПП+(А*К). А до 1, К от 1, произведение будет максимум 3-4 балла, т.е. минимум общих баллов всегда будет превышаться на 1-4 балла. Для 5 к.с. вилка будет не 135-184, а 135-139. При этом надо будет всегда набирать полный комплект ЛП и ПП.
6. Из всех ЛП самые непонятные каньоны. Требуется уточнение формулировок. Вообще не понятно чем отличается каньон н\к от 1А. Надо более подробно описать разницу. Между каньонами 1Б-2Б я понимаю только что применять надо страховку на протяжении 200 м на 25%, 50% и 75% участка соответственно. Это значит, что надо пройти по перилам 50м, 100м и 150 м на протяжении 200 метров участка. Фактически в одном каньоне таких участков может быть несколько. Например, заходит группа в каньон, попадается участок, который надо проходить по перилам (подъем, траверс, спуск или переправа), проходят одну веревку, в зачет идет 1Б каньон. Через 1-2 км опять такой участок, еще один каньон 1Б в зачет. Других вариантов , судя из написанного в Методике, я не вижу.
7. По протяженным в целом – их надо привязывать к скорости. Конечно однозначной скорости на одних и тех же ПП не может быть, но надо судить либо по средним показателям либо закладывать вилку скорости.
8. Растительность:
1А – уточнить каким должен быть подлесок. Если жесткий кустарник, то максимум по колено. Если мягкая трава, то чуть выше колена (0.7-0.8 м).
1Б – уточнить само препятствие. Как для препятствия более сложного подойдет жесткий кустарник по пояс, или мягкая трава выше пояса (1-1,5м), или подлесок 1А на склонах 20* с неровностями. Все три варианта препятствия будут примерно одинаковы по сложности и скорости. Но в таком варианте как сейчас (высокотравье в рост человека на склоне с неровностями) это гораздо более низкая скорость, сопоставимая со стлаником. Кроме того, надо пересмотреть бальность растительности 1Б, так как она совпадает с 1А, но гораздо сложнее в преодолении.
2А – сюда можно добавить траву выше роста и траву 1-1.5 на склонах.
2Б – стланик (кедровый, сосновый, березовый, ивовый), другие кустарники, трава выше роста на склонах. Кроме того, бывает стланик на склонах, а это совсем другой уровень, там скорость 0.5 км в час это предел.
9. С болотами тоже не все понятно. Я не представляю как можно 10 км прыгать по кочкам или 2 км стелить гать. Здесь тоже надо уточнения. Может по глубине проваливания в болото.
10. Осыпи. Здесь тоже нужны уточнения. Есть три вида осыпи по размеру – мелкая, средняя и крупная. Еще осыпи делятся по крутизне, я бы разделил тоже на три уровня: 10-20*, 20-30*, 30-40*. Больше 40* это уже скалы. Дальше распределять по опасности и скорости, хотя скорость для подъема и спуска разные. Вверх лучше идти по средней, вниз по мелкой. Можно поделить так:
н\к – мелкая и средняя до 20*, сюда также стоит отнести ровные россыпи курумника и относительно плоские морены – таких препятствий очень много и они заметно снижают скорость, но их не считают в зачет из-за отсутствия крутизны.
1А – мелкие и средние 20-30*
1Б – мелкие 30-40*
2А – средние 30-40*
2Б – крупные 30-40*
Еще довольно объемным в плане расстояния являются крупные не крутые осыпи, куда их отнести – надо подумать, но препятствие еще то. В действующей Методике крупные осыпи относятся только к 2Б и на них нужна страховка. Очень часто они могут быть живыми с небольшой крутизной, важную роль фактически играет не только крутизна, а и положение камня, оно также делает его живым. Опасность падения с таких камней достаточно высокая. Но не делать же страховку везде. Часто такие осыпи большой крутизны встречаются на радиальных выходах на вершины, где налегке с ними вполне можно справляться без страховки. Возможно, логично будет отнести крупные осыпи до 20* к 1Б, а 20-30* к 2А.
11. Для песков нужен более объемный опыт их преодоления, чтоб о них как-то судить и корректировать.
12. со снегом все понятно итак. Оценивается глубина, а по ней сложность. Правда между н\к и 1А промежуток по глубине снега – н\к 10-25 см, 1А 50-60 см. Логично сделать до 30 см (по ботинок) н\к снег, 30-60см – 1А. 60-100см – 1Б.
13. Со льдом вроде все понятно.
Цитировать
 
 
+2 #6 Геннадий Крепаков 10.02.2014 22:18
Цитирую Максим:
В целом схема Методики должна остаться такой же. На данный момент требуется уточнить все размытые формулировки и возможно доработать комплектацию препятствий.
1. Убрать этот абзац, чтоб навсегда избежать махинаций с зачетом более сложных походов, в которые группа не имела права идти:
Якщо кількість балів, які набрав маршрут, відповідає більш високій категорії складності, то МКК у порядку виключення може надати цю категорію маршруту, якщо його протяжність складає не менше 75% від нормативу для даної категорії складності.

Согласен. Тем более, что в п.20 "Порядок класифікації маршрутів туристських спортивних походів" есть более качественный выход из ситуации неопределенност и категории сложности маршрута до его прохождения "20.У випадку виникнення сумнівів до проведення походу щодо правильності визначення оцінки складності маршруту, в маршрутних документах може бути зазначена подвійна оцінка, на приклад, III - IV к.с. разом із записом, що остаточна оцінка складності буде проведена після розгляду звіту про проведений похід. У такому випадку до групи висуваються вимоги, що відповідають вимогам до походу вищої складності із зазначених у маршрутних документах."
Цитировать
 
 
0 #7 Геннадий Крепаков 10.02.2014 22:30
Цитирую Максим:
3. Не допускать замены зачета сверхнормативны х перевалов на вершины.
Данный момент нужен для разнообразия пеших маршрутов, т.е. чтобы группы не ходили только по перевалам, чтобы одними перевалами без вершин и траверсов нельзя было набрать баллов для к.с.

А на основании какого документа возможен "зачет сверхнормативны х перевалов на вершины"?
Цитировать
 
 
0 #8 Геннадий Крепаков 10.02.2014 22:44
Цитирую Максим:
4. Увеличь количество идущих в зачет (хотя бы до двух-трех) наиболее популярных локальных препятствий каждой к.с. – перевалов и вершин. Соответственно увеличить минимальное количество баллов для набора на каждую категорию.
Например: в зачет для 5 к.с. (и для остальных соответственно) идут три перевала н\к (3/6), 1А(3/12), 1Б(3/18), 2А(3/24). На данный момент для 5 к.с. за ЛП можно максимум набрать в зачет 55 баллов, при введении для зачета трех перевалов максимум за ЛП будет 55+40=95 баллов, т.е. добавились 4 балла за два н/к; 8 баллов за два 1А; 12 баллов за два 1Б и т.д. Соответственно на эти 40 баллов увеличилось минимальное количество общих баллов для 5 к.с. Было 135, стало 175.
Данный пункт нужен, так как все равно группы проходят по несколько перевалов и вершин разных к.с., но в таком формате зачетных ЛП будет больше, а группы перестанут ходить по самому минимуму.

Считаю, что имеет смысл увеличивать до двух только количество максимальных по сложности для данного похода препятствий. Это и для опыта прохождения препятствий полезно и будет стимулировать проходить в каждой более высокой категории более сложные препятствия.
Цитировать
 
 
+1 #9 Геннадий Крепаков 10.02.2014 23:07
Цитирую Максим:
5. Ни в коем случае не убирать коэффициент района, его надо пересмотреть по каждому району. Без коэфа района формула будет выглядеть так: к.с.=ЛП+ПП+(А*К). А до 1, К от 1, произведение будет максимум 3-4 балла, т.е. минимум общих баллов всегда будет превышаться на 1-4 балла. Для 5 к.с. вилка будет не 135-184, а 135-139. При этом надо будет всегда набирать полный комплект ЛП и ПП.

Согласен с тем, что коэффициент района корректировать нужно. Может нужно детализировать. Например не весь Алтай - 7, а Северо-Чуйский - 5, Южно-Чуйский - 6, Катуньский - 6, Сайлюгем - 7, Монгольский Алтай - 10 и т.д. но в данной методике он нужен.
Цитировать
 
 
0 #10 Геннадий Крепаков 10.02.2014 23:38
Цитирую Максим:
6. Из всех ЛП самые непонятные каньоны. Требуется уточнение формулировок. Вообще не понятно чем отличается каньон н\к от 1А. Надо более подробно описать разницу. Между каньонами 1Б-2Б я понимаю только что применять надо страховку на протяжении 200 м на 25%, 50% и 75% участка соответственно. Это значит, что надо пройти по перилам 50м, 100м и 150 м на протяжении 200 метров участка. Фактически в одном каньоне таких участков может быть несколько. Например, заходит группа в каньон, попадается участок, который надо проходить по перилам (подъем, траверс, спуск или переправа), проходят одну веревку, в зачет идет 1Б каньон. Через 1-2 км опять такой участок, еще один каньон 1Б в зачет. Других вариантов , судя из написанного в Методике, я не вижу.

Возможно при переводах и корректировках потерялись некоторые моменты. В 89-м на семинаре МКК учили так:Прохождение препятствия "Каньон" означает движение в каньоне или вдоль прижима. Н/к - Движение по песку, гальке, траве, камням и осыпям без страховки, длина пути в каньоне не менее 200 м. 1А - Движение по прижиму без страховки, длина пути в каньоне не менее 200 м.
Цитировать
 
 
0 #11 Геннадий Крепаков 10.02.2014 23:52
Цитирую Максим:
8. Растительность:
1А – уточнить каким должен быть подлесок. Если жесткий кустарник, то максимум по колено. Если мягкая трава, то чуть выше колена (0.7-0.8 м).
1Б – уточнить само препятствие. Как для препятствия более сложного подойдет жесткий кустарник по пояс, или мягкая трава выше пояса (1-1,5м), или подлесок 1А на склонах 20* с неровностями. Все три варианта препятствия будут примерно одинаковы по сложности и скорости. Но в таком варианте как сейчас (высокотравье в рост человека на склоне с неровностями) это гораздо более низкая скорость, сопоставимая со стлаником. Кроме того, надо пересмотреть бальность растительности 1Б, так как она совпадает с 1А, но гораздо сложнее в преодолении.
2А – сюда можно добавить траву выше роста и траву 1-1.5 на склонах.
2Б – стланик (кедровый, сосновый, березовый, ивовый), другие кустарники, трава выше роста на склонах. Кроме того, бывает стланик на склонах, а это совсем другой уровень, там скорость 0.5 км в час это предел.
Хочется добавить, что движение по растительности вдоль троп, должно расцениваться как движение по тропе. Т.е. если в долине есть тропа, то как бы группа не шла, ее путь по долине может быть оценен максимум как -1А (это когда тропа подзаросла или периодически прерывается), в остальных случаях - н/к.
Цитировать
 
 
0 #12 Геннадий Крепаков 11.02.2014 00:03
«3.3.На одній і тій же ділянці маршруту зараховуються як локальні, так і протяжні перешкоди, незалежно від їх взаємного розташування;».
3.3. На одном и том же участке маршрута могут засчитываться как локальные, так и протяженные препятствия, но только какое-то одно. (Участок (часть) маршрута, определяющий категорию сложности локального препятствия, не может быть засчитан как протяженное препятствие, если это локальное препятствие идет в зачет.)
Цитировать
 
 
+1 #13 Геннадий Крепаков 11.02.2014 09:07
Цитирую Максим:
7. По протяженным в целом – их надо привязывать к скорости. Конечно однозначной скорости на одних и тех же ПП не может быть, но надо судить либо по средним показателям либо закладывать вилку скорости.

Привязать к скорости протяженные препятствия очень соблазнительно. Но очень проблематично. Опыт похода 2012 года по Алтаю показал, что одно и тоже препятствие разные группы преодолевали со скоростью в два раза отличающейся друг от друга. А учесть все факторы влияющие на скорость прохождения конкретной группой конкретного протяженного препятствия очень сложно. При первой попытке анализа можно сказать, что влияло: а) какой переход (первый, четвертый или девятый); б)здоровье; в)психологическ ое состояние; г)физическая подготовка; д)техническая подготовка; е) тактическая подготовка (конкретный выбор пути). И зачем это учитывать? Но если не учитывать, то разница в времени прохождения может быть и в три раза, а может и больше. Хотя есть факторы, которые можно учитывать, это погодные. Но тоже не просто учесть.
Цитировать
 
 
+1 #14 Геннадий Крепаков 11.02.2014 09:27
Цитирую Максим:
10. Осыпи. Здесь тоже нужны уточнения. Есть три вида осыпи по размеру – мелкая, средняя и крупная. Еще осыпи делятся по крутизне, я бы разделил тоже на три уровня: 10-20*, 20-30*, 30-40*. Больше 40* это уже скалы. Дальше распределять по опасности и скорости, хотя скорость для подъема и спуска разные. Вверх лучше идти по средней, вниз по мелкой. Можно поделить так:
н\к – мелкая и средняя до 20*, сюда также стоит отнести ровные россыпи курумника и относительно плоские морены – таких препятствий очень много и они заметно снижают скорость, но их не считают в зачет из-за отсутствия крутизны.
1А – мелкие и средние 20-30*
1Б – мелкие 30-40*
2А – средние 30-40*
2Б – крупные 30-40*
Еще довольно объемным в плане расстояния являются крупные не крутые осыпи, куда их отнести – надо подумать, но препятствие еще то. В действующей Методике крупные осыпи относятся только к 2Б и на них нужна страховка. Очень часто они могут быть живыми с небольшой крутизной, важную роль фактически играет не только крутизна, а и положение камня, оно также делает его живым. Опасность падения с таких камней достаточно высокая. Но не делать же страховку везде. Часто такие осыпи большой крутизны встречаются на радиальных выходах на вершины, где налегке с ними вполне можно справляться без страховки. Возможно, логично будет отнести крупные осыпи до 20* к 1Б, а 20-30* к 2А.

Согласен. Такое распределение позволяет лучше учесть это препятствие.
Цитировать
 
 
0 #15 Геннадий Крепаков 12.02.2014 09:26
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
4. Увеличь количество идущих в зачет (хотя бы до двух-трех) наиболее популярных локальных препятствий каждой к.с. – перевалов и вершин. Соответственно увеличить минимальное количество баллов для набора на каждую категорию.
Например: в зачет для 5 к.с. (и для остальных соответственно) идут три перевала н\к (3/6), 1А(3/12), 1Б(3/18), 2А(3/24). На данный момент для 5 к.с. за ЛП можно максимум набрать в зачет 55 баллов, при введении для зачета трех перевалов максимум за ЛП будет 55+40=95 баллов, т.е. добавились 4 балла за два н/к; 8 баллов за два 1А; 12 баллов за два 1Б и т.д. Соответственно на эти 40 баллов увеличилось минимальное количество общих баллов для 5 к.с. Было 135, стало 175.
Данный пункт нужен, так как все равно группы проходят по несколько перевалов и вершин разных к.с., но в таком формате зачетных ЛП будет больше, а группы перестанут ходить по самому минимуму.

Считаю, что имеет смысл увеличивать до двух только количество максимальных по сложности для данного похода препятствий. Это и для опыта прохождения препятствий полезно и будет стимулировать проходить в каждой более высокой категории более сложные препятствия.
Посмотрел по районам и понял, что такое увеличение надо проверить по каждому району внимательно. Т.е. есть районы, где максимальных по сложности препятствий не много, и эталонные маршруты пятерок проложены так, что проходятся по максимуму разные препятствия средней сложности плюс одно два максимальной. И больше в рамках одного маршрута трудно логичных препятствий найти. И это так раз классические пешеходные районы: Хамардабан, Саяны, Байкальский хр., Таймыр.
Цитировать
 
 
+1 #16 Максим 14.02.2014 12:18
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
3. Не допускать замены зачета сверхнормативны х перевалов на вершины.
Данный момент нужен для разнообразия пеших маршрутов, т.е. чтобы группы не ходили только по перевалам, чтобы одними перевалами без вершин и траверсов нельзя было набрать баллов для к.с.

А на основании какого документа возможен "зачет сверхнормативны х перевалов на вершины"?


На основании Методики. Цитата из Методики:

З.У випадку, коли кількість перевалів перевищує значення, наведені у табл.2, то понаднормативна ("зайва") кількість перешкод може заліковуватися зі своїми оцінками замість перешкод відповідної категорії трудності у розділі "Вершина". Наприклад: перевал 2А к.тр. може зараховуватися у поході V к.с. замість вершини 2А к.тр. з оцінкою 8 балів; ще один "зайвий" перевал 2А може зараховуватися як перевал 1Б з оцінкою 6 балів замість вершини 1Б.

т.е. нормативными перевалами являются по одному перевалу каждой сложности. Второй перевал такой сложности будет сверхнормативны м и идти в зачет либо за вершину, либо за более простой перевал. В случае замены простого перевала более сложным ситуация выглядит вполне логичной. А в случае возможности замены перевала на вершину, можно будет строить маршруты без вершин. Что не правильно с точки зрения пешеходного туризма.
Цитировать
 
 
0 #17 Максим 14.02.2014 12:43
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
5. Ни в коем случае не убирать коэффициент района, его надо пересмотреть по каждому району. Без коэфа района формула будет выглядеть так: к.с.=ЛП+ПП+(А*К). А до 1, К от 1, произведение будет максимум 3-4 балла, т.е. минимум общих баллов всегда будет превышаться на 1-4 балла. Для 5 к.с. вилка будет не 135-184, а 135-139. При этом надо будет всегда набирать полный комплект ЛП и ПП.

Согласен с тем, что коэффициент района корректировать нужно. Может нужно детализировать. Например не весь Алтай - 7, а Северо-Чуйский - 5, Южно-Чуйский - 6, Катуньский - 6, Сайлюгем - 7, Монгольский Алтай - 10 и т.д. но в данной методике он нужен.

Алтай вобще достаточно широкое понятие. Кроме перечисленных хребтов в России есть еще Курайский, Чихачева, Теректинский, Айгулакский, Сумультинский, Иолго, Листвяга, Холзун. Западная Тува с хребтами Шапшальский, Цаган-Шибету, массивом Монгун-Тайга. Можно конечно каждому хребту выделить свой коэффициент, но в большинстве случаев походы совершаются по нескольким хребтам.
Цитировать
 
 
0 #18 Максим 14.02.2014 12:54
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
8. Растительность:
1А – уточнить каким должен быть подлесок. Если жесткий кустарник, то максимум по колено. Если мягкая трава, то чуть выше колена (0.7-0.8 м).
1Б – уточнить само препятствие. Как для препятствия более сложного подойдет жесткий кустарник по пояс, или мягкая трава выше пояса (1-1,5м), или подлесок 1А на склонах 20* с неровностями. Все три варианта препятствия будут примерно одинаковы по сложности и скорости. Но в таком варианте как сейчас (высокотравье в рост человека на склоне с неровностями) это гораздо более низкая скорость, сопоставимая со стлаником. Кроме того, надо пересмотреть бальность растительности 1Б, так как она совпадает с 1А, но гораздо сложнее в преодолении.
2А – сюда можно добавить траву выше роста и траву 1-1.5 на склонах.
2Б – стланик (кедровый, сосновый, березовый, ивовый), другие кустарники, трава выше роста на склонах. Кроме того, бывает стланик на склонах, а это совсем другой уровень, там скорость 0.5 км в час это предел.
Хочется добавить, что движение по растительности вдоль троп, должно расцениваться как движение по тропе. Т.е. если в долине есть тропа, то как бы группа не шла, ее путь по долине может быть оценен максимум как -1А (это когда тропа подзаросла или периодически прерывается), в остальных случаях - н/к.

Достаточно спорный момент. Взять к примеру в Карпатах хребет гор Буштул-Кепута. Тропа есть, но толку мало, по ней только направление движения определяется. Скорость падает очень сильно.
Цитировать
 
 
0 #19 Максим 14.02.2014 13:02
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
7. По протяженным в целом – их надо привязывать к скорости. Конечно однозначной скорости на одних и тех же ПП не может быть, но надо судить либо по средним показателям либо закладывать вилку скорости.

Привязать к скорости протяженные препятствия очень соблазнительно. Но очень проблематично. Опыт похода 2012 года по Алтаю показал, что одно и тоже препятствие разные группы преодолевали со скоростью в два раза отличающейся друг от друга. А учесть все факторы влияющие на скорость прохождения конкретной группой конкретного протяженного препятствия очень сложно. При первой попытке анализа можно сказать, что влияло: а) какой переход (первый, четвертый или девятый); б)здоровье; в)психологическ ое состояние; г)физическая подготовка; д)техническая подготовка; е) тактическая подготовка (конкретный выбор пути). И зачем это учитывать? Но если не учитывать, то разница в времени прохождения может быть и в три раза, а может и больше. Хотя есть факторы, которые можно учитывать, это погодные. Но тоже не просто учесть.

Конечно это должен быть не точный показатель скорости, а вилка на случай погоды, уровня физ.подготовки и номера перехода. Об этом я писал еще пару лет назад на конференции. При этом будут отдельные группы, которые могут выпадать вниз из этой вилки, в случаях травм, проблем с ориентированием . Если же выпадать будут вверх, то препятствие более простое. Но опять же здесь возможны искусственные занижения скоростей.
Цитировать
 
 
0 #20 Геннадий Крепаков 14.02.2014 17:06
Цитирую Максим:
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
3. Не допускать замены зачета сверхнормативны х перевалов на вершины.
Данный момент нужен для разнообразия пеших маршрутов, т.е. чтобы группы не ходили только по перевалам, чтобы одними перевалами без вершин и траверсов нельзя было набрать баллов для к.с.

А на основании какого документа возможен "зачет сверхнормативны х перевалов на вершины"?


На основании Методики. Цитата из Методики:

З.У випадку, коли кількість перевалів перевищує значення, наведені у табл.2, то понаднормативна ("зайва") кількість перешкод може заліковуватися зі своїми оцінками замість перешкод відповідної категорії трудності у розділі "Вершина". Наприклад: перевал 2А к.тр. може зараховуватися у поході V к.с. замість вершини 2А к.тр. з оцінкою 8 балів; ще один "зайвий" перевал 2А може зараховуватися як перевал 1Б з оцінкою 6 балів замість вершини 1Б.

т.е. нормативными перевалами являются по одному перевалу каждой сложности. Второй перевал такой сложности будет сверхнормативны м и идти в зачет либо за вершину, либо за более простой перевал. В случае замены простого перевала более сложным ситуация выглядит вполне логичной. А в случае возможности замены перевала на вершину, можно будет строить маршруты без вершин. Что не правильно с точки зрения пешеходного туризма.

Век живи - век учись.
Надо добавить, что пункт 3. Примечаний. В интернете удалось такой найти на сайте hotss.org.ua/docs/4.doc‎
А я пользовался явно устаревшей методикой. В моей такого пункта примечаний нет.
Тогда тоже согласен, что такой взаимозачет, как минимум не очень корректен. Второй перевал можно попробовать оценивать, но скажем, половиной баллов. Но вообще надо подумать.
Цитировать
 
 
0 #21 Николай 14.02.2014 19:32
По поводу привязки протяженных препятствий к скорости прохождения. Может я не прав но проследить все что говорилось выше можно только когда проходит очное соревнование. В остальных случаях все можно сделать кто как хочет. А подделать проще паренной репы. Повторюсь. Может не прав
Цитировать
 
 
0 #22 Николай 14.02.2014 19:41
Якщо кількість балів, які набрав маршрут, відповідає більш високій категорії складності, то МКК у порядку виключення може надати цю категорію маршруту, якщо його протяжність складає не менше 75% від нормативу для даної категорії складності.
Согласен на 100% что надо убрать. При всем уважении к походу по Курилах 2012 года группой с Харькова считаю нарушение ПРАВИЛ не простительное
Имеется ввиду ктребования к руководителю и участникам
Цитировать
 
 
+1 #23 Крутоуз Дмитрий 14.02.2014 23:01
Цитирую Максим:
Но опять же здесь возможны искусственные занижения скоростей.


это очень легко побороть, как и искустенное (по бумагам, а не по факту) прохождения участков маршрута...
достаточно при защите похода обязать сдавать руководителяпом имо отчета реальный (не обработанный) трек с gps-навигатора (а с ними сейчас ходит наверно 99% групп)
Цитировать
 
 
+1 #24 Максим 15.02.2014 03:00
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Цитирую Максим:
Но опять же здесь возможны искусственные занижения скоростей.


это очень легко побороть, как и искустенное (по бумагам, а не по факту) прохождения участков маршрута...
достаточно при защите похода обязать сдавать руководителяпом имо отчета реальный (не обработанный) трек с gps-навигатора (а с ними сейчас ходит наверно 99% групп)


Ну скажем так, я с навигатором не хожу и данной магией не владею, поэтому не знаю чем это сможет помочь при определении скорости на ключевых протяженных препятствиях. Мало того, данной магией должны овладеть все МКК, что пока малореально. Большая половина тех кто выпускает пятерки по навигаторам не ходили, поэтому вряд ли при определении достоверности данных по протяженным препятствиям им поможет трек либо еще какая-то внедренная технология.
Цитировать
 
 
+1 #25 Николай 15.02.2014 07:27
Согласен с Максимом по использованию навигаторов. Пока нет закона о его использовании нет и темы. А если использовать навигатор то можно и рабочую карту выбросить. и еще че то можно придумать. Хорошая вещь навигатор но используют пока не все. У меня его тоже нет
Цитировать
 
 
0 #26 Крутоуз Дмитрий 15.02.2014 10:29
Николай, Максим
нужно стремится к упрощению. а не усложнению жизни, в современный век технологий навигатор избавлет от многих проблем, начиная от расчета километража и заканчиваявреме нем прохождния дистанции.
это как с тем же измерением расстояния по бумажной карте и неиспользование м например Электронного курвиметра или программы OziExplorer .в которых расчет километража сводится до банальных простых вещей и измеряется с большей точностью чем по бумажной карте
Цитировать
 
 
0 #27 Николай 15.02.2014 12:03
Дима! Я обеими руками за использование электронных измерений, особенно расстояний. Да и меряю я тоже по электронной карте в SASPlanet увеличивая карту до 200 м, если позволяет. Я о другом говорю. Это хорошо что утихли "дискуссии" на этом сайте связанные с измерением расстояний не только по карте 1: 100000 курвиметром.
Все новое должно быть положено в рамки нормативных документов утвержденных на президиумах, а разработано людьми которым доверено работать в видовых комиссиях особенно в ЦМКК.
Цитировать
 
 
0 #28 Крутоуз Дмитрий 15.02.2014 12:06
Наколай, так я это и имел ввиду - что документами утвердить жпсы и все
Цитировать
 
 
0 #29 Максим 15.02.2014 13:16
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Николай, Максим
нужно стремится к упрощению. а не усложнению жизни, в современный век технологий навигатор избавлет от многих проблем, начиная от расчета километража и заканчиваявреме нем прохождния дистанции.
это как с тем же измерением расстояния по бумажной карте и неиспользование м например Электронного курвиметра или программы OziExplorer .в которых расчет километража сводится до банальных простых вещей и измеряется с большей точностью чем по бумажной карте

Стремиться надо к доступности походов, а не заставлять тратить деньги на то без чего можно обойтись. Что касается внедрения технологий, то еще сильно рано. Должно смениться хорошее поколение туристов, особенно выпускающих. В практике можно все быстро проверить. Дима организовывает масштабный семинар для всех мкк, обучает всем необходимым программам и если все мкк осваивают и решают, что эти нововведения необходимы, то принимаются документы. Есть еще другой путь, изгонять из мкк тех, кто самостоятельно не освоил определенную магию. Но вряд ли пешая комиссия решится на данный маневр.
Цитировать
 
 
0 #30 Крутоуз Дмитрий 15.02.2014 13:28
Для того чтобы освоить одну программу, чтобы можно было проверять трек - достаточно самостоятельно поработать в проге 15 минут, семинара никакого не нужно.
Цитировать
 
 
-2 #31 PLBC 15.02.2014 19:08
Цитирую Максим:
Стремиться надо к доступности походов, а не заставлять тратить деньги на то без чего можно обойтись. Что касается внедрения технологий, то еще сильно рано. Должно смениться хорошее поколение туристов, особенно выпускающих...

пару реплик со стороны...
(человека не ходящего в походы, но имеющего представление что такое туризм и навигация...)
смешно наблюдать со стороны как специалисты по туризму пробуют изменить методику категорирования походов и препятствий в зависимости от скорости прохождения препятствия ( по письменному отчету... т.е. для повышения категорийности надо просто занизить свое время прохожднения...)т.к. как судей/членов МКК с секундометром в походе нет... а использовать GPS для контроля времени и скорости прохождения препятствия мы не хотим... (мол дорого...)
Хотите ходить в походы в свое удовольствие- на здоровье! Хотите участвовать в официальных Чемпионатах по походам в будущем ( как скоро и в каком виде зависит от Вашего желания!) придется к отчету о походе сдавать электронную нитку маршрута в виде GPS-трека или даже обязывать группы нести с собой в походе опечатанный в МКК GPS-трекер! и сдавать все фотоматериалы с маршрута в электроном виде (без правок свойств фотографий!) а в будущем возможно принимать для отчета фотографии только с GPS привязкой...
И не надо для этого ждать смены поколений...
Для примера:
в С\ориентировани и еще десять лет назад дистанции на карты врисовывались вручную с помощью шаблона кружочка и ручки... а сейчас почти на всех уровнях соревнований дистанции рисуются компьютерными специализирован ными программами типа OCAD/Condes...
да и в туризме ранее подготовка к походу начиналась с изучения бумажных отчетов в областных и прочих МКК...
а теперь Вы с помощью интернета смотрите любой отчет/фото в интернет библиотеке любой страны... и с помощью Googlе Earth (Планета Земля) смотрите аэроснимки местности и состояние ледников на маршруте.
Смешно читать мол научите пользоваться необходимыми программами (электронный курвиметр, SASPlanet,OziEx plorer и прочими...)но компом Вы умеете/научились пользоваться... (в данном случае Вы читаете и пишите на данный форум) да и мобильным телефоном тоже пользуетесь...( а если телефон или фотоаппарат немного подороже и покруче то в нем и функции GPS тоже есть...)
Так что я считаю нужно идти в ногу с техническим прогрессом и вносить необходимые изменения в необходимые документы уже сейчас...
я за ТОЧНЫЕ измерения пройденного пути ( с помощью новых электронных возможностей... бумажная карта и курвиметр - это каменный век!) за засчиту пройденного расстояния/перепада и скорости только по GPS, за отчетные фотографии с GPS привязкой...
(да и безопасность группы на случай ЧП с наличием GPS намного выше..)

С уважением,
PLBC
Цитировать
 
 
+1 #32 Николай 15.02.2014 20:29
Я не против навигаторов. но считаю что он должен быть на всякий случай в стремных местах. например на Аранецких болотах Приполярного Урала. Но идти весь маршрут по навигатору как то не прикольно. как показать свое Я в пешеходном походе насчет ориентирования по карте и привязке ее к местности. Просто тупо топать по "забитому" наперед маршруту не интересно. Это раз. Если не умеет руководитель ходить по карте , не дай бог аппаратура поломается в серьезном месте похода при автономии в радиусе 100 км ничего. Тогда как быть. Наверное должна быть золотая середина - наработанный опыт в сочетании с новейшими технологиями
Цитировать
 
 
-3 #33 PLBC 16.02.2014 10:54
Цитирую Николай:
Но идти весь маршрут по навигатору как то не прикольно...

я не предлагаю весь маршрут идти тупо уставившись в экран монитора GPS...
(например на мультигонках где я использую смартфон в качестве GPS, я его использую только ночью при проблемах с ориентированием ...)
я предлагал использовать GPS как средство контроля пройденного пути/перепада высот и определении скорости движения...
(например в GPS-трекерах нет монитора...
но в некоторых моделях есть аварийная функция
SMS сообщения о местонахождении прибора!)
+ большой плюс по подготовке похода когда Вы готовите необходимый трек для заливки в прибор... Вы имеете возможность видеть маршрут в двух измерениях (бумажные карты и схемы не дают такой возможности...
для примера посмотрите треки будущей трейл гонки >>> http://www.travel-extreme.com.ua/forum/viewtopic.php?id=3148 ) )
++ во время составления отчета у Вас уже есть точный дневник/хронометраж всего похода по длине, по перепаду высот и по времени
(почитайте/посмотрите отчет Сергея Ляховцева по Курилам 2012...
Цитировать
 
 
-1 #34 Максим 17.02.2014 10:36
Многие проблемы в спортивном туризме от того что умно-продвинутые вроде все знают-понимают-умеют, но при этом не умеют передавать свои мысли до необходимых адресатов. Валерий Сергеевич, кому адресованы Ваши мысли? Пешей комиссии? Цмкк? Мне лично?
Вы и Дима не имеет никакого отношения к выпуску групп, поэтому плохо представляете проблемы работы общественных организаций - мкк, т.е. с какими вопросами приходится сталкиваться при выпуске групп и зачете пешеходных походов.
Вам просто щас написать что все должны обязательно пользоваться продвинутыми программами и навигаторами. Не забывайте что речь идет не о простом пользовании рядовыми спортсменами-руководителями групп, они ими итак пользуются для своего удобства , если считают нужным. Мы говорим, если конечно мы говорим об этом и Вы понимаете суть проблемы, про пользование мкк треками при зачете походов. Т.е. пешие комиссии всех мкк должны в обязательном порядке освоить пользование программами обрабатывающими треки навигаторов. Фактически тот кто не знает что ему делать с треком, который принес руководитель, не может состоять в мкк.
Попробуйте это объяснить хотя бы своей областной мкк.
Кроме того, про привязку препятствия к скорости пока говорю только я, а не пешая комиссия. Данный момент не особо обсуждается. И вряд ли произойдут сдвиги в этом направлении. Более вероятно, что уточнятся отдельные формулировки по протяженным, может их сделают более логичными по отношению к скорости, но сами значения скорости в документе Методики точно не появятся.
Цитировать
 
 
0 #35 Геннадий Крепаков 17.02.2014 12:39
Цитирую Максим:
Цитирую Геннадий Крепаков:
Цитирую Максим:
8. Растительность:
1А – уточнить каким должен быть подлесок. Если жесткий кустарник, то максимум по колено. Если мягкая трава, то чуть выше колена (0.7-0.8 м).
1Б – уточнить само препятствие. Как для препятствия более сложного подойдет жесткий кустарник по пояс, или мягкая трава выше пояса (1-1,5м), или подлесок 1А на склонах 20* с неровностями. Все три варианта препятствия будут примерно одинаковы по сложности и скорости. Но в таком варианте как сейчас (высокотравье в рост человека на склоне с неровностями) это гораздо более низкая скорость, сопоставимая со стлаником. Кроме того, надо пересмотреть бальность растительности 1Б, так как она совпадает с 1А, но гораздо сложнее в преодолении.
2А – сюда можно добавить траву выше роста и траву 1-1.5 на склонах.
2Б – стланик (кедровый, сосновый, березовый, ивовый), другие кустарники, трава выше роста на склонах. Кроме того, бывает стланик на склонах, а это совсем другой уровень, там скорость 0.5 км в час это предел.
Хочется добавить, что движение по растительности вдоль троп, должно расцениваться как движение по тропе. Т.е. если в долине есть тропа, то как бы группа не шла, ее путь по долине может быть оценен максимум как -1А (это когда тропа подзаросла или периодически прерывается), в остальных случаях - н/к.

Достаточно спорный момент. Взять к примеру в Карпатах хребет гор Буштул-Кепута. Тропа есть, но толку мало, по ней только направление движения определяется. Скорость падает очень сильно.

Если по стланнику идет тропа, то какая бы она не была, она намного упрощает путь. Может это так раз случай, когда надо оценить как 1А. Хотя, конечно, может и сложнее оказаться. Но я имел ввиду случаи, когда тропа хорошая, если не сказать что замечательная, а люди идут по этой же долине и находят препятствия 2А и 2Б. А там женщины неспортивного типа с детьми за руку проходят.
Цитировать
 
 
0 #36 Крутоуз Дмитрий 17.02.2014 12:40
да, не спор к выпуску групп отношения не имею и согласен с тем что проблемы есть. Но можно выходить из ситуации постепенно..например начать с походов 4-6 КС, это достаточно серьёзные походы, тем более участвующие в Чемпионате и претендующие на звание Чемпиона Украины, тем более что их выпускает достаточно мало МКК. И постепенно распространить это правило и на низшие категории.
Цитировать
 
 
+1 #37 Геннадий Крепаков 17.02.2014 12:47
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Цитирую Максим:
Но опять же здесь возможны искусственные занижения скоростей.


это очень легко побороть, как и искустенное (по бумагам, а не по факту) прохождения участков маршрута...
достаточно при защите похода обязать сдавать руководителяпом имо отчета реальный (не обработанный) трек с gps-навигатора (а с ними сейчас ходит наверно 99% групп)

Думаю, что не 99%, а намного меньше. Кроме того многие не пишут сплошной трек, так как экономят батарейки. Кроме того есть и отрицательный опыт, когда у меня по Северной части Приполярного Урала GPS ловил то 2 спутника, то 3 и в результате регулярно с интервалом в 5ть минут мы оказывались, если верить GPS то с одной стороны хребта, то с другой. В этом смысле надо сказать, что GPS вообще не везде и не всегда показывает достоверные данные.
Цитировать
 
 
+3 #38 Геннадий Крепаков 17.02.2014 13:01
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Николай, Максим
нужно стремится к упрощению. а не усложнению жизни, в современный век технологий навигатор избавлет от многих проблем, начиная от расчета километража и заканчиваявреме нем прохождния дистанции.

На мой взгляд, карта и компас намного проще, чем GPS-навигатор. Это правда, не означает, что не надо пользоваться GPS. Просто GPS, на мой взгляд, должен дополнять карту и компас. И по-возможности облегчать жизнь на маршруте и для составления отчета. Но к сожалению, эта (GPS) технология пока еще очень не совершенна. Выше я уже рассказывал о проблеме с ориентированием по GPS: "у меня по Северной части Приполярного Урала GPS ловил то 2 спутника, то 3 и в результате регулярно с интервалом в 5ть минут мы оказывались, если верить GPS то с одной стороны хребта, то с другой. В этом смысле надо сказать, что GPS вообще не везде и не всегда показывает достоверные данные." И о таких случаев мне известно от многих.
Цитировать
 
 
+4 #39 Геннадий Крепаков 17.02.2014 13:19
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Николай, Максим
нужно стремится к упрощению. а не усложнению жизни,...
это как с тем же измерением расстояния по бумажной карте и неиспользование м например Электронного курвиметра или программы OziExplorer .в которых расчет километража сводится до банальных простых вещей и измеряется с большей точностью чем по бумажной карте

Насчет простоты использования курвиметра обычного и курвиметра электронного, тоже поспорить можно. Но на мой взгляд , не нужно. При подготовке маршрута и отчета, каждый пользуется тем чем ему удобно. Я пользуюсь электронным курвиметром, в часности. А для проверки и судейства можно вполне пользоваться обычным, так как это намного проще. Что же касается точности, то возьмите электронным курвиметром и измерьте прямую линию фиксированной длины одним отсчетом, десятью и ста. И получите разный результат. Так что тут тоже есть над чем подумать. У меня показания электроного курвиметра близки к показаниям механического при 8-12 отсчетах на квадрат километровки.
Цитировать
 
 
+1 #40 Николай 17.02.2014 16:30
[quote name="Геннадий Крепаков"][
При подготовке маршрута и отчета, каждый пользуется тем чем ему удобно. Я пользуюсь электронным курвиметром, в частности.

Я тоже так считаю, только пользуюсь электронной картой. В механического курвиметра погрешность большая. Кто то на этом сайте объяснял что то вроде 20%.
При проверке длины маршрута в отчете механическим курвиметром пользоваться становится сложно например по причине, что руководители печатают карты с электронных версий где не всегда точно передается масштаб. Например в километровке генштаба квадрат сетки должен быть 2 на 2 см. легко проверить правильные ли карты в отчетах. легко проверять отчеты по Крыму там все расстояния известны. вот сложные маршруты здесь конечно другое. Хотя для человека который знает карту, например того же учителя географии, прикинуть точно длину не составляет особых проблем.
Цитировать
 
 
0 #41 Николай 17.02.2014 19:13
На 15.02.2014 г. 24 МКК сдали отчеты в ЦМКК. Согласно данных в 2013 году было заявлено походы высоких категорий: 4 к.с. - 9, 5 к.с. - 6, 6 к.с. - 1. Пусть руководители этих групп так сказать "по горячих следах" скажут надо ли менять что то или тема выставлена не к стати, скажут какие трудности. что мешает сделать отчет о совершенном походе.
Цитировать
 
 
0 #42 PLBC 18.02.2014 15:05
Цитирую Максим:
Многие проблемы в спортивном туризме от того что умно-продвинутые вроде все знают-понимают-умеют, но при этом не умеют передавать свои мысли до необходимых адресатов. Валерий Сергеевич, кому адресованы Ваши мысли? Пешей комиссии? Цмкк? Мне лично?
Вы и Дима не имеет никакого отношения к выпуску групп, поэтому плохо представляете проблемы работы общественных организаций - мкк, т.е. с какими вопросами приходится сталкиваться при выпуске групп и зачете пешеходных походов...

что такое общественная организация имею представление (правда не туризма а с/о...)
что такое выпуск в МКК имею общее представление... (т.к. при союзе мои два старших брата серьезно занимались горным туризмом и им приходилось выпускаться не только в Киеве но и в Москве...)
что такое составление отчета на Украину
имею незначительный опыт (писал отчеты детских походов 1 к.с. по Крыму(пеше) и Днепру(вода)
и у меня ОЧЕНЬ плохое мнение о республиканском и областном конкурсе "отчетов о походах"...
Вот почему я очень рекомендую для походов участвующих в Чемпионатах!(вс ех уровней от І до VI к.с.) для защиты своих маршрутов требовать сдачу GPS треков и фотографий с GPS привязкой! (группы на маршрутах малых категориях грешат не полным прохождением маршрутов (подъездами и т.д.) на серьезных длинных маршрутах грешат завышением категорийности препятствий...
Что необходимо сделать и кто это будет это делать ???
только МЫ , т.е. простые члены Федерации и ходячие туристы, которые заинтересованны в развитии спортивного туризма ( и которые выбирают себе руководящие и выпускающие органы)...
т.е. необходима простая МЕТОДИКА категорирования препятствий,кат егорий походов.
создать каталог эталонных маршрутов ( в первую очередь по УКРАИНЕ!, но только без "бреда" типа: 3ки в Крыму или 4ки по Карпатам...)
разрешить применять все компьютерные средства измерения расстояний...
разрешить сдавать отчеты в электроном виде (без бумажной копии)
для подтверждения прохождения маршрута требовать сдачу оригинального GPS трека и фотографий с GPS привязкой!!!
Цитирую Геннадий Крепаков:
Кроме того многие не пишут сплошной трек, так как экономят батарейки. Кроме того есть и отрицательный опыт, когда у меня по Северной части Приполярного Урала GPS ловил то 2 спутника, то 3 и в результате регулярно с интервалом в 5ть минут мы оказывались, если верить GPS то с одной стороны хребта, то с другой. В этом смысле надо сказать, что GPS вообще не везде и не всегда показывает достоверные данные.

если поставить УСЛОВИЕ для участников Чемпионата писать весь трек маршрута, то тогда придется тащить запасные батарейки или солнечные панели... (например на крымском очном Чемпионате в обязаловку было наличие GPS и каждодневной сдаче трека... да и в серьезные автономные походы типа Памирского марафона или Курил народ не экономил на весе запасных батареек для GPS и фото...)
по поводу точности GPS...
сейчас точность в приделах 5-10 метров как по горизонтали так и по вертикали...
??? Вопрос только в том что залито в прибор...
(векторная или растровая карта и какого масштаба и года издания и какого автора\фирмы...)
т.к. всю жизнь занимался С/ориентированием (МС и профессиональны й тренер)то умею читать карту (ориентироватьс я) разбираюсь в горизонталях, умею пользоваться компасом и ходить по азимуту... но когда попал на Кавказ был просто в шоке от навигации! как можно ориентироваться по хребтовках???
(это сейчас в сети можно найти карты Кавказа с горизонталями...
...в хорошую погоду не попал в нужное ущелье на перевал Нарзаный н/к, р-он т/б Чегем...
... пару часов группа просидела в тумане за 0,5 км. от ночевки под пер.Донкина 2А...
потому что на схеме только основной хребет, вершины и перевалы, а на местности... )
Не лучше обстоят дела и с Украинскими картами...
После развала Союза сняли гриф ДСП с топокарт генштаба СССР. Многие масштабы попали в свободное распространение в интернете... Но с развитием GPS технологий лавочку по свободной раздаче карт в инете прикрыли...
То что мы видим в продаже это не топокарты, а топосхемы-схемы (даже если на них пишут "с сеткой координат WGS-84") например Атласы по горному Крыму, потому что основа генштаб, но очень генерилизован рельеф (т.е. больше половины горизонталей убраны...)Так что самые точные все таки карты генштаба, но они очень устарели, т.к. съемка местности 50-70гг а издание 80гг...прошлого столетия. Также проблема с доступностью карт необходимых масштабов... В сети свободно доступны М1:200 000 и 1:100 000, еще с трудом можно достать 1:50 000, у спеликов есть 1:25000 всего Крыма, а по Карпатам лучше использовать польские карты. Но самыми точными и более менее свежими являются аэро и космоснимки местности с Google Earth! (правда надо быть немного продвинутым пользователем ПК, что бы конвертировать аэрофотоснимок в необходимый формат и сделать привязку для заливки в GPS) В последнее время в сети также появилось много панорамных фотографий (в основном альпинизм, типа https://dl.dropboxusercontent.com/u/47747358/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%8B/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%20%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B5_out.swf или про таиние ледников на Кавказе >>> http://www.risk.ru/users/yanch/201105/ ) которые можно использовать для подготовки маршрутов...
и т.д...
т.е. я считаю нужно использовать все что есть и чем умеешь пользоваться ...
а для любителей приписывать (километраж/трудность) должны быть строгие УСЛОВИЯ в виде треков и фотографий
(а то довольно смешные требования: в отчете должна быть бумажная устарелая километровка советских времен с измерением пройденного пути курвиметром... в наше время, когда космические корабли бороздят ...)

С уважением,
PLBC
Цитировать
 
 
0 #43 Геннадий Крепаков 18.02.2014 18:51
Цитирую PLBC:
(например в GPS-трекерах нет монитора...
но в некоторых моделях есть аварийная функция
SMS сообщения о местонахождении прибора!)

Пожалуйста, какие модели, конкретно? И еще более интересен опыт использования. Нужны ссылки.
Цитировать
 
 
0 #44 Геннадий Крепаков 18.02.2014 18:57
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
да, не спор к выпуску групп отношения не имею и согласен с тем что проблемы есть. Но можно выходить из ситуации постепенно..например начать с походов 4-6 КС, это достаточно серьёзные походы, тем более участвующие в Чемпионате и претендующие на звание Чемпиона Украины, тем более что их выпускает достаточно мало МКК. И постепенно распространить это правило и на низшие категории.

На начальном этапе можно ввести в положение о Чемпионате (или методику судейства Чемпионата), что наличие трека - это плюс 2(или больше) баллов в зачет раздела информативность отчета. Это совсем реально. Никого не напряжет, но как минимум увеличивает заинтересованно сть групп, которые носят с собой GPS, представлять данные в отчет
Цитировать
 
 
0 #45 Геннадий Крепаков 18.02.2014 19:08
Цитирую Николай:
Я тоже так считаю, только пользуюсь электронной картой. В механического курвиметра погрешность большая. Кто то на этом сайте объяснял что то вроде 20%.

Ну это что-то много слишком. Нас на занятиях на военной кафедре учили, что не более 5%. У электронного, по моему опыту, такие же показания получаются как и у механического.
Цитировать
 
 
0 #46 Геннадий Крепаков 18.02.2014 19:12
Цитирую Николай:
При проверке длины маршрута в отчете механическим курвиметром пользоваться становится сложно например по причине, что руководители печатают карты с электронных версий где не всегда точно передается масштаб.

Так если в электронной версии карты искажения, то электронный курвиметр так же врать будет как и механический на бумажной копии этой карты.
Цитировать
 
 
0 #47 PLBC 18.02.2014 20:44
Цитирую Геннадий Крепаков:
Пожалуйста, какие модели, конкретно? И еще более интересен опыт использования. Нужны ссылки...

Так если в электронной версии карты искажения, то электронный курвиметр так же врать будет как и механический на бумажной копии этой карты...

??? а не пробовали в своем поисковике набрать ключевое слово: " GPS - трекер" ???
конкретно у меня трекера нет, но я знаю что некоторые украинские сборники по рогейну применяют его для анализа и контроля на тренировках и соревнованиях...
на всех крупнейших мультигонках мировой серии организаторы выдают всем командам, как обязательное снаряжение трекер( и все кто имеет инет может смотреть за передвижением своей команды сидя дома за монитором компа...
последняя гонка прошла недавно в Польше
http://www.travel-extreme.com.ua/forum/viewtopic.php?id=3152 )
крутые ориентировщики бегают в лесу с часами с GPS функцией... после дистанции подключают часы к ПК и имеют трек,профиль/перепад трасы, скорость и затраченное время и ЧСС до 6 часов бега...
(он сын продает такие >>> http://www.orienteering.dp.ua/forum/viewtopic.php?f=6&t=3101)

...если руки кривые то точности не добавит ни электронный курвиметр, ни механический...
??? Вы не пробовали обманут GPS на 400 метровом стандартном кругу стадиона ???
или сравнить расстояние которое выдает Google Earth или SASPlanet по космоснимку между двумя точками по прямой и пойти/промерить это расстояние на местности ???
(будучи тренером я в молодости промерял рулеткой /шнур 50м!/ не один десяток км. по шоссе и кроссовым тропам/для контроля скорости на тренеровках!/, а также в лесу при составлении спорткарт...
к сожалению в те годы не было ни ПК, ни инета, сейчас при нынешних технологиях это пустая трата времени...)
Цитировать
 
 
0 #48 PLBC 18.02.2014 21:28
Цитирую Геннадий Крепаков:
На начальном этапе можно ввести в положение о Чемпионате (или методику судейства Чемпионата), что наличие трека - это плюс 2(или больше) баллов в зачет раздела информативность отчета. Это совсем реально. Никого не напряжет, но как минимум увеличивает заинтересованно сть групп, которые носят с собой GPS, представлять данные в отчет

... Больше всего меня при составлении ОТЧЕТОВ напрягало требование сделать ТЕКСТОВОЕ описание маршрута (то есть линии движения нарисованной на топокарте генштаба или турсхемы М1:50000 или 1:25 000 было недостаточно, необходимо было написать Азимут направления движения, длину и т.д... все что нарисовано на карте необходимо было перевести в ТЕКСТ... Бред!
Т.е. раньше когда не было более менее точных карт (все было ДСП!) и GPS технологий возможно это было оправдано и необходимо...
А сейчас когда на Крымских сайтах (например) выложены треки промаркированны х маршрутов/спасибо чехам!!!/, GPS координаты всех разрешенных стоянок и родников скачивай и заливай в GPS... и кто не умеет ориентироваться пускай идет строго по треку GPS(меньше будет проблем у КСС, при поиске потеряшек...) Но зачем требовать потом ТЕКСТОВЫЙ отчет ???
... по поводу внедрения GPS и баллов за информативность ...
Я предлагаю вводить наличие GPS в группе как средство для подтверждения прохождения маршрута (для участников Чемпионатов!)
а как по другому можно подтвердить что группа прошла маршрут ???
(в студенческие годы много ходил зимой по Крыму,
в один год из 7 дней на маршруте все время был сплошной туман!, по фоткам можно было отметить только Орлиное,Изобиль ное и Красноселовку.
Все прошли по азимуту и рельефу /благо позволял снег идти напрямую,по дороге поднялись только на седловину Демерджи...
и как подтвердить что маршрут прошли пешком по всем яйлам, а не подъехали половину, если нет подтверждающих фото???
А как не поверить например С.Ляховцеву(после его фоток и трека!!!) что он обошел остров по периметру, а не делал радиалки, сидя в теплой избушке и хавая красную икру...
Цитировать
 
 
+1 #49 Крутоуз Дмитрий 18.02.2014 22:05
Цитирую Геннадий Крепаков:
Пожалуйста, какие модели, конкретно? И еще более интересен опыт использования. Нужны ссылки.


самый лучший дя туризма GPS GlobalStar SPOT2 http://avtozvuk.ua/info/15213


а насчет бонуса при наличии трека с навигатора - неплохой вариант.
Цитировать
 
 
0 #50 Геннадий Крепаков 19.02.2014 18:37
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
Цитирую Геннадий Крепаков:
Пожалуйста, какие модели, конкретно? И еще более интересен опыт использования. Нужны ссылки.


самый лучший дя туризма GPS GlobalStar SPOT2 http://avtozvuk.ua/info/15213


а насчет бонуса при наличии трека с навигатора - неплохой вариант.


По прежнему интересно прочитать об опыте использования. Сам пока нашел следующее: http://www.tkg.org.ua/node/25547
http://forum.nedoma.ru/topic36064-0-asc-0.html
Но как-то маловато будет.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+55)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)