Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Александр Админов

Черговий Чемпіонат України з пішохідного туризму завершено. Можна підвести певні підсумки. Почну з того, що не сподобалось - Скажу зразу , що дистанції «рятувальні роботи» не бачив, бо готував свою, тож висновки базуються на враженнях від двох дистанціях. Неприємно вразила тактична непідготовленість команд. Дистанція «смуга перешкод» була дуже нестандартна, з одного боку дистанція за вибором, з іншого боку природні умови такі, що просто бігати з етапу на етап важко. Крім того, дуже незвичний дозвіл –учасники команди можуть долати один і той же етап в різному напрямі ( на сайті висловлювались побоювання чи впораються судді з контролем за цим – цю проблему вирішили наднадійно 6 досвідчених суддів контролювали кожен свого учасника) Здавалось умови у команд були за місяць, можна було не тільки все продумати , але й спробувати різні варіанти.
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 5 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
+8 #1 Белым Максим Владимирович 27.09.2017 17:42
Спасибо за поздравления Владимиру Александровичу и всем кто продолжает звонить и писать мне уже четвертый день. Мы долго к этому шли, в команде полностью сменилось поколение. До победы дошли самые настойчивые.
Поправлю только, что мы никогда не были четвертые на чемпионате Украины. Путь был долгим и трудным, начался он в далеком 2008 году. Помню тот июльский день когда пришла эта идея - собрать команду и поехать на чемпионат Украины. За девять лет много сил было потрачено на этот результат. В 2009 году мне не удалось повезти свою команду на чемпионат в Коростышев. Позже в том же году полностью поменялась пешеходная комиссия Украины, изменились требования ЕСКУ. Уровень дистанций вырос напорядок, новое поколение начальников дистанций стало реализовывать свои фантазии на уровне Украины.
С тех пор как Владимир Александрович возглавил пешеходную комиссию Украины моя команда единственная не пропустила ни одного кубка и чемпионата Украины, а их за период 2010-2017 было 19: три кубка Украины в залах, семь кубков Украины и девять чемпионатов Украины. На первом нашем чемпионате в 2010 году в Киеве мы были на 13 месте, хотя тогда тоже были наивные надежды на победу. На следующий год в Черче мы были на 14 месте, что принесло только большее разочарование, за год мы не стали сильнее.
Тренироваться с каждым годом приходилось все больше, особенно последний месяц перед чемпионатом. в 2012 году в Вышгороде мы были уже на 7 месте. Многие после Вышгорода ушли из спорта, так и не выполнив даже КМСУ, посчитав для себя этот результат высшим возможным достижением.
в 2013 году в Херсоне мы были на восьмом месте, тогда пришло понимание, что надо приложить все силы для создания второй команды уровня Украины.
На следующий год мы полноценно готовились двумя командами к чемпионату. В Виннице в 2014 году мы были на 7 и 9 местах. Тогда пришлось отказаться от походов, подготовка к чемпионату уже занимала сильно много времени и сил. Именно в Виннице наконец-то был выполнен разряд КМСУ.
В 2015 году в Тернополе уже была уверенность в своих силах, как следствие результат обоих команд 3 и 5 места. Тогда не верилось что мы смогли занять призовое место на чемпионате Украины.
В 2016 году к Светловодску мы готовились только на победу. Для этого пришлось пожертвовать второй командой, собрав из двух команд один сильный состав на восемь хорошо подготовленных человек. Но на каждой из дистанций мы проиграли совсем немного, в итоге заняли второе место.
Все это я к чему? - Если кто-то поставит цель и будет к ней идти не сдаваясь, то он обязательно ее достигнет. И это не только наш пример. Нептур, Николаев, Херсон, Хмельницкий - эти команды прошли этот нелегкий путь к победе на глазах у двух предыдущих составов комиссии.

Очень порадовало в этом году количество сильных команд. Вернулся Херсон и Хмельницкий, подтянулся Тернополь и Нежин, продолжили выступать сборная Киева, Нептур и Винница. Больше всего разочаровал Глобус после серебра в Чернигове. В будущем Украину еще ждет интересная борьба за звание лучших. Кто ими станут будет зависеть от подготовки на протяжении будущего года, ну и немного от удачи.

Действительно после чемпионата осталось ощущение полного отсутствия каких-либо скандалов. Возможно это связано с тем, что в первый день всем было совершенно не до того. Были штрафы, которые мы могли спокойно отсудить, но вобще не было желания этим заниматься, что для чемпионата в принципе было недопустимым. На второй день особо и непонятно было о чем ругаться. Мелкие несостыковки в судействе не в счет. В третий день сильное внимательное судейство всего ГСК в полном составе. Хотя наболевший штраф по финишу команды уже второй год судится по разному. Но думаю этот вопрос комиссия наконец-то решит ближайшее время.
Цитировать
 
 
+6 #2 Zhenya 28.09.2017 13:44
Огромное спасибо всем судьям, ГСК, организаторам и командам за этот чемпионат. Очень порадовало большое количество сильных команд по сравнению с предыдущими двумя чемпионатами в Тернопольской области и в Светловодске. Этот чемпионат был явно сильнее в плане конкуренции.

Пройдусь по дистанциям.
Спасработы.
Сама дистанция очень интересная, хоть и разбита на блоки. Все было прекрасно кроме погоды и решений зама по виду и начальника дистанции. Я категорически против того, чтоб этап лазанье решал судьбу дистанции, особенно спас работ и особенно в тот день, когда идет ливень! Во-первых, если есть вероятность дождя, то есть вероятность того, что команды будут в очень неравных условиях. В этом плане на этой дистанции на ПЕРВОМ блоке совсем немного повезло первым 2м командам. Но это не критично. Во-вторых, в принципе считаю неправильным ставить этап лазанье при такой погоде, так как вероятность срыва большая, а в щели на первом блоке это могло быть травмоопасно. Ну и самым глупым решением на данной дистанции было увеличить ПЗЧ. Постановщики дистанций должны правильно расчитывать световой день и понимать, что произойдет в случае увеличения ПЗЧ. Уверен, то команда Хмельницкой области написала бы протест на дистанцию, если бы они не заняли 1 место на ней. Вернемся к лазанью. На втором блоке оно было довольно простое, но на первом блоке оно было довольно сложным. Считаю, что постановщики обязаны были повесить судейские перила для первого. Это бы ускорило саму дистанцию и значительно бы поменяло результаты. Но вместо этого мне ответили, что лазанье легкое и увеличили заданные времена. Именно из-за этого лазанья многие, в том числе и мы не успели вложиться в ПЗЧ после крутонаклонной переправы. А из-за того,что потеряли 3 веревки, естественно мы не смогли показать нормальный результат на остальных блоках, так как по сути лишились возможности лидировать.
В остальном дистанция мне понравилась, спасибо начальнику и заму по виду. Вам просто не повезло с погодой. После нее действительно ничего не хотелось. Такой погоды на соревнованиях я не помню. Ну и отдельное огромное спасибо судьям. Честно говоря я не знаю, смог бы я целый день отсудить под проливным непрекращающимс я дождем. Представляю насколько это было нелегко!

Кросс-поход.
По традиции в последнее время кросс-походы становятся все интересней и интересней. И этот не был исключением. Очень понравился формат, нужно было много думать, куда бежать со старта, куда бежать потом и когда, наконец, остановиться и закончить 2ю часть. В принципе наша логика была проста. Сначала мы побежали туда, куда не побежал никто, на крутонаклонную переправу, чтоб не стоять в очередях. Этот выбор, как ни странно, нам позволило сделать то, что мы долго бегали ориентирование со старта и смогли посмотреть, кто куда бежал. В общем-то мы на это рассчитывали с самого начала и обсуждали именно такой вариант развития событий. Потом мы оценили дистанцию и сделали выбор, что бежать на самые дальние КП ради одного этапа - это очень глупо. Бревно мы решили не проходить еще после совещания, лазанье в трещине было рискованным, а ради одной переправы бежать туда было не рационально. Поэтому мы приняли решение как можно быстрее пройти 10 этапов из 11 возможных и поменьше превысить ОВ. Что мы и сделали. На бонусной части мы заработали больше всех. Набор веревок нам не позволял пройти все 3 этапа, поэтому мы решили как можно скорее пройти по 2. В целом за дистанцию большое спасибо. Понравилось, что времена на этапы были маленькие и были заданы и не нужно было заявлять времена командам)

Полоса.
Полосу я не бежал, но со стороны могу сказать, что это самая интересная полоса за последнее время. Нужно было много думать по тактике на круговую часть. Было очень динамично и интересно! Также большое спасибо за дистанцию!

Ну и да. Я не могу понять, почему одну и ту же ситуацию судят по-разному от чемпионата к чемпионату. Почему на Чемпионате в Светловодске нам и Николаеву ставят штрафы за оставленное снаряжение по факту, а на чемпионате в Хмельницкой области местной команде ставят всего 20 баллов при том, что вся команда перешла на ЦД и даже не сделала сдерг. Получается, что Настановы в данном случае ничего не решают, а решает лишь то, кто является замом по судейству и главным судьей. Это оставило очень неприятный осадок
Цитировать
 
 
+2 #3 парчевський ігор 01.10.2017 23:58
Вітаю Максима та його команду з перемогою на ЧУ та виконанням нормативу МСУкраїни. Ще на особистому ЧУ почув від учасників команди Анаконда, що вони відмовились від походів на користь підготовки та участі в змагальному пішохідному туризмі. Надіюсь, що тепер, коли мета досягнута та перемога на ЧУ відбулась та будуть присвоєні звання майстрів спорту України табу на походи буде знято та поставлена нова мета - стати ЧУ по походам вищої к.с.
Щирі витання та майбутніх успіхів в походному туризмі!
Цитировать
 
 
-1 #4 kelyn 06.11.2017 16:01
Есил ради победы в чемпионате по технике нужно отказаться от походов, то что-то не так то ли с Чемпионатом, то ли с походами.
Цитировать
 
 
+1 #5 Zhenya 07.11.2017 11:41
Цитирую kelyn:
Есил ради победы в чемпионате по технике нужно отказаться от походов, то что-то не так то ли с Чемпионатом, то ли с походами.

Я бы не принимал эту фразу источника, как достоверную.
Я, например, не отказывался от похода, сводил 6ку и вернулся за 3 недели до чемпионата.
А по поводу остальных участников команды и руководителя, так лучше узнать конкретно у них, было ли у них ЖЕЛАНИЕ ходить/водить походы в принципе, и действительно ли это ПОЖЕРТВОВАНИЕ)
Цитировать
 
 
0 #6 kelyn 08.11.2017 13:47
ну тренер написал, что пожертвование.
Просто учитывая, что Максим еще и член пешей комиссии ФСТУ, не хотелось бы что бы пожертвования становились нормой.

Не говоря уже про то, что можно было бы ставить всеукраинские соревнования так, что бы использовать рабочие дни по минимуму. Это как минимум, который уже начали реализовывать. И потом перестали.
Про нюансы постановки дистанций - сюда же разговор. Но я не настолько уж в теме.
Цитировать
 
 
+1 #7 Александр Админов 08.11.2017 14:10
Цитирую kelyn:
ну тренер написал, что пожертвование.
Просто учитывая, что Максим еще и член пешей комиссии ФСТУ, не хотелось бы что бы пожертвования становились нормой.

Алексей учитывая, что с тобой ходила еще и Еремина, а не только Женя ходил в походы за это время, то можно сделать вывод, что тренер несколько преувеличил, те кто ХОТЕЛ идти в поход в него пошел, кто не хотел, тот не ходил и ходить не будет. Люди поставили себе цель стать мастерами, достигли ее, и многие планируют просто прекратить заниматься туризмом( с их слов). Для чего им нужно было обязательно стать мастерами это другой вопрос
А вот какая связь с тем, что Макс РАБОТАЕТ в составе комиссии непонятно, как член комиссии он активно работает по обеим направлениям(да й бог , чтоб все члены комиссии работали так как он).
Цитирую kelyn:
Не говоря уже про то, что можно было бы ставить всеукраинские соревнования так, что бы использовать рабочие дни по минимуму. Это как минимум, который уже начали реализовывать. И потом перестали.
Не знаю, что ты имеешь в виду, говоря что стали реализировать. Формат не менялся, три дистанции, вечером в воскресенье - закрытие. Я тебе уже много раз писал, повторю еще раз , что для большинства команд легче один раз вырваться с работы, чем выезжать на многотуровые чемпионаты- из тех с кем разговаривал по этому поводу НИ ОДНА команда не поддержала такой вариант
Цитировать
 
 
0 #8 kelyn 09.11.2017 13:49
ответ можно было предугатать слово в слово. :))

Но все же. Комиссия, и Макс в том числе, в идее должна заказывать параметры соревнований ГСК. Как на самом деле сейчас - не знаю.
Не использовать рабочие дни вообще - это компетенция комиссии. Ставить дистанции, так что бы они были интересны походным командам (соревнованя в зале а-ля Чернигов с этапами по 5-8м) - аналогично.
Если же на уровне членов идет идея о том, что бы делить спорт (бросить походы ради МС), то это же мировозрение опускается вниз на ГСК и потом - спортсменов.
В Киеве такой подход уже дал отток двух больших клубов из пешего туризма. И там, где пару лет назад был свой кворум на 5й класс, не собирается кворум на 4й. Но это пол беды, он же дал и отток из младших классов, что ударит по пешке в перспективе пары лет.

Но это написано не для того что бы подколоть или обидеть. А с довольно меркантильной целью. 11 лет назад, в 2006 году, я не доехал до ЧУ, так как работал и не мог потратить рабочие дни, которые так нужны были на отпуск для похода. За это время молодая команда слилась в первый день, и смысла ехать добегать уже не было.
В этом году у Глобуса ситуация почти (с нюансами) такая же повторилась у Грабца.
Я не говорю, что они бы выступили лучше бы. Не говорю, что нужно подстраиваться под нас. Но все таки цикличность ситуации заставляет задуматься.

Не говоря уже о взгляде со стороны организатора - собрать судей на пятницу всегда было большой проблемой. А на выходные - просто проблемой. :) Но когда приперало, то 70 чел на судейство собрать получалось. Как и возить на ЧУ на чисто выходные 5-10чел.
Так что командам может быть и не с руки ездить два раза, но ставить точно легче.
Хотя может я и отстал от жизни и нечего не понимаю и на ЧУ сейчас все ок и с судьями и командами.
Цитировать
 
 
+1 #9 Zhenya 10.11.2017 08:48
"Люди поставили себе цель стать мастерами, достигли ее, и многие планируют просто прекратить заниматься туризмом( с их слов). Для чего им нужно было обязательно стать мастерами это другой вопрос"

- Это Вы про кого, Владимир Александрович?)
Вы наверное удивитесь, когда увидите в следующем году практически тот же состав. 6 человек из 8 точно не собираются бросать бегать соревнования.
А у меня с Сашей просто немного другие планы, и они никак не связаны с выполнением мастера спорта. Да и по Вашей логике я, выполнив мастера спорта еще до чемпионата, не должен был в нем участвовать) Так что, Владимир Александрович, не все так плохо, как Вы думаете)
Цитировать
 
 
+2 #10 Zhenya 10.11.2017 09:13
Леша, я хоть и не состою в пешеходной комиссии Украины, но попробую ответить конструктивно на твои предложения.

1) По поводу походов и чемпионатов. В этом году на чемпионат приехали ВСЕ самые сильные команды, которые на данный момент есть в Украине. По крайней мере других я не знаю. Как я уже писал, этот чемпионат стал самым массовым и интересным за последние 3 года. В прошлом году Грабец больше всех возмущался по поводу сроков проведения чемпионата, мол летом не удобно, так как это пересекается с подготовкой к летним походам и тд. Чемпионат перенесли на конец сентября и да, действительно команд стало больше, но не из-за походов, а по другим причинам, так, как мне известно, никому из приехавших команд именно подготовке к походам проведение чемпионата летом не мешает. Зато самого Богдана я на чемпионате не видел. Так что эта проблема выдуманная.

2) По поводу пятницы. В конце чемпионата со всеми представителями было проведено совещание, и этот вопрос мельком поднимался. Из всех присутствовавши х команд ни одна не была против чемпионата в 3 дня. А поскольку, как я уже писал, на этом чемпионате собралось 14 команд, в то числе все самые сильные команды Украины, то значит для всех команд это удобно. И для судей и организаторов, я так думаю, тоже. Легче выехать 1 раз, пускай даже с пятницей, чем тратить деньги и время на 2 выезда. Веревки, снаряжение, судьи и тд. Как по мне, то такой вариант как раз менее удобный. Так что этой проблемы не существует, как и проблемы с походами.
Кто хочет ходить в походы - ходит, и чемпионат этому никак не мешает. Кто не хочет - не ходит.

3) По поводу дистанций, которые должны быть интересны походным командам.
Тут совсем не понятно, о чем речь. Как по мне, так дистанции были очень интересными и если говорить о походной подготовке, так они были бы очень полезны и интересны походным командам. Спас работы и кросс-поход - прям совсем в точку. И так уже много лет подряд.
А по поводу соревнований в зале вообще не понятно к чему претензия. Они проводятся зимой, когда на улице проводить соревнования нет возможности. А когда стоит вопрос проводить зимой в зале или не проводить вообще, то для туризма, в том числе походного, мне кажется лучшим решением будет проводить в зале. И не понятно, почему ты думаешь, что соревнования в зале с этапами по 5-8 метров никак не полезны походному туризму. Я как раз думаю, что они очень подходят походным командам, так как учат быстро работать со снаряжением, не меньше думать и принимать решения, чем соревнования на улице с этапами по 40-50 метров.
Цитировать
 
 
0 #11 Журба Євгеній 10.11.2017 12:17
Підтримую Женю в його обох кометарях. Добавлю тільки, що всі спортивні команди України поділяються на три категорії: ті, що ходять в походи; ті, що бігають змагання; ті, роблять і одне і інше - таких команд (або в деяких командах окремих спортсменів) одиниці. І ні сроки, ні формат, ні погодні умови, ні щось інше не змінить цього групування за бажаннями чи захопленнями.
Цитировать
 
 
0 #12 Грабец Богдан 10.11.2017 15:59
Цитирую Zhenya:
Леша, я хоть и не состою в пешеходной комиссии Украины, но попробую ответить конструктивно на твои предложения.

1) По поводу походов и чемпионатов. В этом году на чемпионат приехали ВСЕ самые сильные команды, которые на данный момент есть в Украине. По крайней мере других я не знаю. Как я уже писал, этот чемпионат стал самым массовым и интересным за последние 3 года. В прошлом году Грабец больше всех возмущался по поводу сроков проведения чемпионата, мол летом не удобно, так как это пересекается с подготовкой к летним походам и тд. Чемпионат перенесли на конец сентября и да, действительно команд стало больше, но не из-за походов, а по другим причинам, так, как мне известно, никому из приехавших команд именно подготовке к походам проведение чемпионата летом не мешает. Зато самого Богдана я на чемпионате не видел. Так что эта проблема выдуманная.


Женя, пожалуйста, не перекручивай или вообще не говори, если не помнишь, как все было на самом деле.

Трощенко нас собрал всех после чемпионата в прошлом году и сказал, что есть необходимость перенести чемпионат с конца июня в середину или в конец июля.
Вот против этого я и был против.
Цитировать
 
 
0 #13 Александр Админов 10.11.2017 18:12
Цитирую Грабец Богдан:
Женя, пожалуйста, не перекручивай или вообще не говори, если не помнишь, как все было на самом деле.

Трощенко нас собрал всех после чемпионата в прошлом году и сказал, что есть необходимость перенести чемпионат с конца июня в середину или в конец июля.
Вот против этого я и был против.

Богдан, по-моему больше путаешь ты - я не говорил, что есть НЕОБХОДИМОСТЬ, я советовался куда перенести, чтоб был кворум, и уж точно не говорил о середине июля( он занят детским ЧУ) и большинство пришло к выводу, что лучше в сентябре
Цитирую Zhenya:
"Люди поставили себе цель стать мастерами, достигли ее, и многие планируют просто прекратить заниматься туризмом( с их слов). Для чего им нужно было обязательно стать мастерами это другой вопрос"

- Это Вы про кого, Владимир Александрович?)
Вы наверное удивитесь, когда увидите в следующем году практически тот же состав. 6 человек из 8 точно не собираются бросать бегать соревнования.
А у меня с Сашей просто немного другие планы, и они никак не связаны с выполнением мастера спорта. Да и по Вашей логике я, выполнив мастера спорта еще до чемпионата, не должен был в нем участвовать) Так что, Владимир Александрович, не все так плохо, как Вы думаете)


По моей логике человек должен участвовать(хот еть участвовать точнее) независимо от звания. Я не удивлюсь, если увижу в том же составе, я только обрадуюсь и еще больше обрадуюсь если и вы с Саней передумаете. Но я исзодил из тог, что слышал от членов вашей команды
Цитировать
 
 
0 #14 Zhenya 10.11.2017 21:26
Цитирую Александр Админов:
По моей логике человек должен участвовать(хот еть участвовать точнее) независимо от звания.


В этом вопросе я с Вами на 100% согласен.
Цитировать
 
 
0 #15 kelyn 10.11.2017 23:10
Нет, Жень(Еремин), не надуманная.
Ты не увидишь на чемпионате тех, кому не удобно. И в статистку они тебе не попадут. Ты просто о них не знаешь. У тебя есть время и возможность ехать на ЧУ и идти в поход, у кого-то нет. С твоей точки зрения - пофик на него, нет его и нет.
Вот и Женя Журба говорит, что их единицы и можно пренебречь их мнением.
Логика железная - раз их нет, то и не чего про них думать.

Но я смотрю на это под другим углом. Так как сперва 10 лет бегал и возил команду, а потом моя команда еще 5 лет ездила. И еще 5 лет ставил. И походы все эти годы не прекращал ходить стабильно. И всегда была проблема рабочих дней.
Можно сказать, ну фик с ними с тем офисным планктоном. Или фик с ними, с теми походными туристами.
Так вот, если хочешь что бы спорт развивался, то нужно делать удобно. Ведь не проводятся туры ЧУ по футболу в будни без необходимости, и другие соревнования.
Цитировать
 
 
0 #16 kelyn 10.11.2017 23:48
Вторая непопулярная мысль.

Извиняюсь, но приведу снова пример Киева. В Киеве, пока декларировалась цель, что соревнования - есть форма тренировки между походами, держалась массовость во взрослом туризме на уровне 4-5-6 команд в 4-5 классе. Из которых половина были ходячие. И в 2-3 раза больше в младшем классе. Аналогичный кворум был, мягко скажем, не во всех областях. Детский туризм тут не считаем, там специфика другая.
Т.е. в Киеве был кворум "несуществующих" на ЧУ походных Команд не 1-2, а не мнее 50%. Т.е. грубо говоря, сейчас технически невозможно на ЧУ увеличить кворум команд в два раза.
Конечно, в областях их и нет. Но их и не будет с таким подходом. Более того, схлопнутся и последние команды, которые ходят. Т.е. своим подходом вы сами способствуете разделению туризма.

Понятно, что ни Жене, ни Максиму, ни воспитанникам Чернигова такие команды и не нужны. :) Кому ж нужны конкуренты.
Ирония этой беседы в том, что Жене Еремину первому же понадобятся участники походов, желательно с соревновательны м опытом.

Это все написано без претензии к кому-либо и без наезда на личности. Просто эти грабли уже лежат давно. Мы с Владимиром Александровичем говорим об этом давно друг с другом. Приходят и уходят новые сильнейшие команды. Ставятся или не ставятся новые рекорды массовости или еще чего-то. Но проблема остается одной и той же. Точнее для одних это проблема. А для других - ее просто нет, ну или работа сам на себя или на мин образования не подразумевает жесткого подсчета дней отпуска, или походы побоку.
Цитировать
 
 
0 #17 kelyn 11.11.2017 00:07
Про дистанции я не могу ничего говорить, ведь я сам в них не брал участие как постановщик или участник.
Просто у меня в группе были два участника сорев за последние 5 лет. Победитель и аутсайдер последнего ЧУ. Бегают в конкурирующих командах. Выборка не репрезентативна я, но показательная. Имеют диаметрально противоположные взгляды на некоторые вещи.

Оба вслух сказали, что постановка дистанций по пешке пошла по пути - сам себе придумай дистанцию, заяви и пробеги. Это в принципе разновидность когановской субъективной игры в заявки.
С точки зрения развлекухи - это интересное занятие. Типа угадал/не угадал, принял или не принял верное решение. И баги те же - участник не знает всю дистанцию в нюансах, что бы сделать правильный выбор. Итого получается игра, с элементом "повезет".
Наверное это логичный путь развития сорев. Но определять по нему лучших выглядит несколько странно. И в итоге рискует закончится тем же что и в горке сейчас, что в эту игру смогут играть только "посвященные".

Второе замечание от обоих, что дистанции становятся существенно проще. Переправы про 30м и т.п. Тут я не знаю что коментить. Но то что рассказано, несколько расходится с тем что Женя говорит, что идеально все. Для победителя понятно что все идеально :) Речь идет не о последнем ЧУ, а о тенденции именно 3х лет.
Цитировать
 
 
0 #18 Zhenya 11.11.2017 11:22
"Понятно, что ни Жене, ни Максиму, ни воспитанникам Чернигова такие команды и не нужны. :) Кому ж нужны конкуренты."

Леша, я попрошу тебя не оскорблять меня и не писать полный необоснованный бред. Ты меня этим очень сильно задеваешь. А я ненавижу, когда пишут полную ересь в мой адрес!!
Такое ощущение, что тебе очень не нравится, что наша команда выиграла чемпионат и ты всячески пытаешься поставить честность нашей победы под сомнение. Меня это оскорбляет, и терпеть я это не намерен.

Единственное, что я тебя попрошу провести - это анализ.
В течении года было еще 3 всеукраинских соревнований по пешке помимо чемпионата.
1) Кубок Украины в Киеве в залах (суббота + воскресенье)
2) Кубок Украины в Чернигове (суббота + воскресенье)
3) Личный Чемпионат Украины в Николаевской области (суббота + воскресенье)

Посмотри протоколы и скажи мне, пожалуйста, где же твои "походные команды", которым так не удобно ездить на 3 дня и тратить пятницу.
Вопрос риторический.

Если ты пишешь о конкретных командах - назови эти команды и конкретных людей, которым что-то не нравится или что-то не удобно.

Про дистанции вообще полный бред. Элемент "повезет" - это ты про что конкретно??

Из беседы выхожу, в таком ключе не вижу смысла дискутировать и обсуждать какие-то выдуманные проблемы. Извини, конечно, но это очень напоминает какой-то старческий маразм и одного общего нам знакомого.
Цитировать
 
 
+2 #19 kelyn 11.11.2017 17:18
Мне приятно, что вы выиграли чемпионат. Я рад, что команда из Киева выиграла чемпионат. И да, я рад, что вы тренируетесь и ходите в походы. Я рад, что в Киеве есть сильные конкрурирующие команды.

Но я написал то что написал. И вместо того что бы обижаться, лучше бы прочитал и попытался понять мысль. Вы не увидите на чемпионате те команды, которым ехать не удобно. И не увидите спортсменов, которым нужно выбирать между походом и соревами.
И Максим, как активный член комиссии, а по совместительств у и тренер чемпионов, сейчас может влиять на то что бы соревы были более удобны для ходячих в горы. Это все что я хотел сказать.

Да, я знаю, что ты искрене не понимаешь в чем проблема. И Журба не понимает. И больше чем пол кворума ЧУ не понимает. Но от того, что вы ее не понимаете, не значит, что проблемы нет. Проблема есть. Вы можете называть меня маразматиком, или завистником. Но суть это не меняет - вы поддерживаете деление спорта на два вида, сознательно или нет.
Но тому же Глобусу от этого не легче, извини. Это, возможно, в будущем и твои участники.
Цитировать
 
 
0 #20 Zhenya 11.11.2017 22:32
1) Завистником я тебя никогда не называл) Было бы чему завидовать)
2) Если дискутировать, то предлагаю это делать конструктивно. Конструктивной дискуссией я считаю, когда стороны дискуссии отвечают на вопросы друг друга. Иначе дискуссии не получится.
Ты говоришь про команды, которым не удобно ездить на ЧУ из-за того, что одна дистанция проходит в пятницу. В связи с этим у меня вопросы.

а) Кто эти команды?
б) Почему представители этих команд не поднимают эту проблему на этом же сайте?
в) Почему бы им не пропускать 1 дистанцию и участвовать в двух дистанциях из трех? Именно это я бы делал, если бы не смог приехать на дистанцию в пятницу.
г) И последний вопрос, который я повторю.
В течении года было еще 3 всеукраинских соревнований по пешке помимо чемпионата, которые проводились в 2 дня.
1) Кубок Украины в Киеве в залах (суббота + воскресенье)
2) Кубок Украины в Чернигове (суббота + воскресенье)
3) Личный Чемпионат Украины в Николаевской области (суббота + воскресенье).
Почему эти команды не приезжали на эти соревнования?
Или им интересен только командный чемпионат Украины?
Цитировать
 
 
0 #21 Александр Админов 11.11.2017 23:28
Цитирую kelyn:
Про дистанции я не могу ничего говорить, ведь я сам в них не брал участие как постановщик или участник.
Просто у меня в группе были два участника сорев за последние 5 лет. Победитель и аутсайдер последнего ЧУ. Бегают в конкурирующих командах. Выборка не репрезентативна я, но показательная. Имеют диаметрально противоположные взгляды на некоторые вещи.

Оба вслух сказали, что постановка дистанций по пешке пошла по пути - сам себе придумай дистанцию, заяви и пробеги. Это в принципе разновидность когановской субъективной игры в заявки.
С точки зрения развлекухи - это интересное занятие. Типа угадал/не угадал, принял или не принял верное решение. И баги те же - участник не знает всю дистанцию в нюансах, что бы сделать правильный выбор. Итого получается игра, с элементом "повезет".
Наверное это логичный путь развития сорев. Но определять по нему лучших выглядит несколько странно. И в итоге рискует закончится тем же что и в горке сейчас, что в эту игру смогут играть только "посвященные".

Второе замечание от обоих, что дистанции становятся существенно проще. Переправы про 30м и т.п. Тут я не знаю что коментить. Но то что рассказано, несколько расходится с тем что Женя говорит, что идеально все. Для победителя понятно что все идеально :) Речь идет не о последнем ЧУ, а о тенденции именно 3х лет.

Чтоб не говорить о 3 годах,давай возьмем конкретный чемпионат = три дистанции, первая Спасработы абсолютно стандартная дистанция, вторая командная полоса, все известно заранее, часть дистанции стандартная, часть может проходиться в любом порядке, но обязательно пройти всем- опять- таки все известно заранее, и только кросс-поход с выбором ( тут согласен что лучше чтоб у участников было фото этапов) но такая только одна дистанция из трех! о какой тенденции ты говоришь? Да мы считаем что кроме стандартных действий команды на ЧУ должны демонстрировать умение мыслить и быстро принимать решения или такие люди в походах не нужны? А проблема горных соревнований, как по-мне не в идее, а в ее абсолютизации, и главное, что никто не понимает кто и как считает.. Ни в чем подобном нас нельзя обвинить
Что касается боязни конкуренции сильных команд, то команд так немного что любая на счету- поэтому и перенесли на осень, а не на майские праздники
Цитировать
 
 
-7 #22 Максим 13.11.2017 02:09
Цитирую kelyn:
Есил ради победы в чемпионате по технике нужно отказаться от походов, то что-то не так то ли с Чемпионатом, то ли с походами.


А почему вдруг поход должен быть в приоритете перед Чемпионатом? Это как бы если смотреть со стороны вообще. Просто не понятно откуда взялась эта мысль, которая здесь звучит как аксиома - поход это некое великое действо (причем не понятно какой категории должен быть поход чтобы подпасть под это определение), перед которым все остальное должно померкнуть.

Это абстрактное рассуждение. Не надо приводить аргумент, что сначала были походы, а только потом чемпионаты. На данный момент и там и там выполняются разряды и звания. Звание МСУ можно выполнить в обоих направлениях не зависимо от другого. В одном из вариантов даже можно выполнить МСУ в комбинации походов и чемпионатов. При чем требуемые нормативы совершенно не равносильны по их исполнению. Поход 4 к.с. пройти гораздо легче, чем выиграть одну дистанцию на чемпионате при наличии кворума. Ни один раз я уже объяснял что это крайне не приемлемое сопоставление спортивных результатов.

Если прохождение похода кто-то считает более высоким нормативом в принципе, то надо просто подать предложение по изменению ЕСКУ о том чтобы МСУ по спортивному туризму присваивалось только за прохождение походов. Но это не разговор на уровне участников, тренеров, комиссии. Этот вопрос относится ко всем видам. И рассматриваться должен на уровне Президии федерации.
Цитировать
 
 
+1 #23 Максим 13.11.2017 02:17
Цитирую kelyn:
Не говоря уже про то, что можно было бы ставить всеукраинские соревнования так, что бы использовать рабочие дни по минимуму. Это как минимум, который уже начали реализовывать. И потом перестали.


а когда это начало реализовываться ? ни один командный чемпионат Украины не проводился за два дня. Всегда было три дня.

В феврале мне довелось заниматься организацией кубка Украины в залах. Я сделал все чтобы там было проведено три дистанции за два дня. Но это одноразовый случай, количество команд позволило. Будем надеяться в этом году традиция продолжится.
Цитировать
 
 
0 #24 Максим 13.11.2017 02:43
Цитирую Александр Админов:
Люди поставили себе цель стать мастерами, достигли ее, и многие планируют просто прекратить заниматься туризмом( с их слов). Для чего им нужно было обязательно стать мастерами это другой вопрос


Попробую объяснить доступным языком. На данный момент в спортивном туризме высшим достижением является первое место на чемпионате Украины. Так называемые чемпионаты Европы пока что являются просто смешными, если сравнивать их уровень по сложности дистанций.

В системе разрядов-званий высшим достижением в спортивном туризме является выполнение МСУ. Выше пока что нет вариантов.

Спортсмен, если он занимается спортом, а не физкультурой, должен стремиться к высшему достижению в своем спорте. После его достижения и невозможности дальнейшего развития по причинам ограниченности нормативов, спортсмен теряет мотивацию и дальше остается заниматься только физкультурой. То есть бегать-ходить в свое удовольствие. Как правило, времени на поддержание своей формы тратится уже гораздо меньше. Что ведет к падению результатов. А со временем и ухода из спорта.

Может есть другие соображения?
Цитировать
 
 
0 #25 Александр Админов 13.11.2017 02:57
Цитирую Максим:
Цитирую Александр Админов:
Люди поставили себе цель стать мастерами, достигли ее, и многие планируют просто прекратить заниматься туризмом( с их слов). Для чего им нужно было обязательно стать мастерами это другой вопрос




В системе разрядов-званий высшим достижением в спортивном туризме является выполнение МСУ. Выше пока что нет вариантов.

Спортсмен, если он занимается спортом, а не физкультурой, должен стремиться к высшему достижению в своем спорте. После его достижения и невозможности дальнейшего развития по причинам ограниченности нормативов, спортсмен теряет мотивацию и дальше остается заниматься только физкультурой. То есть бегать-ходить в свое удовольствие. Как правило, времени на поддержание своей формы тратится уже гораздо меньше. Что ведет к падению результатов. А со временем и ухода из спорта.

Может есть другие соображения?

Да какие-то странные эти Носковы- мастерами стали и бегают бегают...
Цитировать
 
 
0 #26 Максим 13.11.2017 16:02
Цитирую Александр Админов:

Да какие-то странные эти Носковы- мастерами стали и бегают бегают...


Чтобы понять зачем человек бегает, то надо понять его мотивацию. Если Носковы захотят, то смогут сами попытаться ее здесь объяснить. Я доступно объяснил мотивацию со своей точки зрения. Вполне допускаю, что есть и другие. Но что-то мне подсказывает, что в основном спортсмены идут по изложенному мной пути.

Еще надо различать понятие просто бегать и полноценно тренироваться на протяжении года одним составом, чтобы показывать наивысшие результаты на наиболее важных соревнованиях уровня Украины. Если размышлять на эти темы, то надо смотреть на каждый случай индивидуально. У кого-то есть запас в физухе, чтобы показывать высшие результаты, у кого-то в технике и снаряжении, у кого-то неожиданно может оказаться целый месяц свободного времени, чтобы хорошо продумать дистанции и отработать их на практике.
Цитировать
 
 
-3 #27 kelyn 13.11.2017 22:08
По командам, которые ходят и ездят на змагання.

на уровне 5ти лет (2010Киев, 2011 Негин, 2012 Вышгород) назад таких команд было минимум 5 - Сборная(Киев), Глобус, Робинзон(или вторая производная Глобуса), Пик Анаконды (была ли вторая команда я не помню), и в какой то степени часть команды Николаева ходячая. И это было порядка от трети до одной шестой команд кворума.
Сколько таких команд было сейчас?

Но даже если таких команд уменьшилось не критически. Ситуация за 20 лет изменилась не существенно, раз повторяется тот же расклад из года в год: на хороший поход высокой категории нужно от 25 ходовых дней. КЗоТ дает 28. Если исключить все сопутствующие траты дней, кроме похода. То как раз 28 и выходит. И начинаются дальше всякие выдумки.
Этим всем можно пренебречь, если у тебя ненормированый график, или ты в системе образования, или студент. Но суть остается та же, тебе придется выбирать соревнования или поход. Через это прошел я, прошла позже вся моя команда (чемпионы 2009), сейчас проходит новое поколение глобусят.

Но, честно, я не понимаю упорства с которым все отстаивают три дня. Ведь почти все сильные команды ездят на все Кубки Украины в течении года. И тратят в результате минимум трижды в год по один-два лишних дня. Т.е. аргумент, что лучше один раз в году потратить день - несостоятелен.
С другой стороны этот третий день всегда проблематичен для судей. Это то, на на недостаток кого жалуются регулярно уже даже не годами а десятилетиями. Придумываются схемы оплаты, штрафов за непривоз, а воз и ныне там. А в то же время собрать на выходные судей на порядок проще. И держать их внимание два дня, а не три тоже проще. Проверено лично неоднократно.
Кроме того, на выходные приходят зрители. Это то, что важно и можно использовать для развития, но полностью игнорируется. Спорт в кустах. Без спонсоров и мас медиа.

Как вывод для меня, что кроме дани традициям, ничего для ЧУ соревнования в три дня не дают.

Хотя для команд есть минус - нужно держать команды на ходу, а не собраться под ЧУ. Но и эти вопросы решаемы, они уже съедены в том же футболе и других видах. этим предложениям уже 10 лет как и аргументы почему нет, я уже слышал неоднократно.
Но все же еще попытка.
1. Судей собрать легче (судьям и участникам +)
2. Команды собрать легче хотя бы на один из этапов ЧУ(командам+)
3. Представительст во собрать можно больше (привет 14 регионам) - (сильным командам +)
4. судить легче 2 дня (судьям+)
5. Кол-во выездов для сильных команд не увеличивается если проводить этапы ЧУ вместо кубков (командам+)
6. Команды постоянно должны быть на ходу (сильным командам +)
7. Возможность привлечь зрителей, отслюда и спонсоров (оргам+, не нужно завязываться на госдарстве)
8. Трата на будни минимальна (всем участникам +)
Цитировать
 
 
+2 #28 kelyn 13.11.2017 22:17
Цитата:
А почему вдруг поход должен быть в приоритете перед Чемпионатом?


Потому что спорт называется спортивный туризм. Убираешь поход и получаешь пожарно-прикладной вид спорта, только без пожара и прикладного.
Какое-то время доить государство еще получится, но оно у нас не РФ, дурных денег не много. А дальше нужно проводить соревы или за счет участников (схема с марафонами, или мультигонками, или трейлами со стартовым взносом от 500грн при массовости в несколько тыс), или за счет спонсоров (зрелище и та же массовость).
Но лицо у чистых соревнований печальное - штрафов много, трудозатрат много, а фана или зрелища никакого. С таким лицом "денег никто не даст". :) (если что, то это шутка). Но как в любой шутке - есть только ее доля.
А правда в том - что поход это флаг. И если флага нет, то нет цели. А если нет цели - нет людей. Спорт мертв.
Да, кто-то МСы получит, но за ним будет пустота.

Киев это все отлично подтверждает. Есть связка поход-соревы, на соревах куча народу. Нет - печальное уныние и пара команд выгрызающие глотки друг другу за звание МС.
Цитировать
 
 
-3 #29 Максим 14.11.2017 02:48
Цитирую kelyn:
Потому что спорт называется спортивный туризм. Убираешь поход и получаешь пожарно-прикладной вид спорта, только без пожара и прикладного.


Я думаю что по этому поводу все уже давно знают мое мнение - я считаю, что спортивные походы и соревнования в спортивном туризме должны быть разными видами спорта с отдельной системой выполнения разрядов и званий. Причина проста - слишком несоизмеримые требования по разрядным нормативам. Плюс следующие за этим указания кто что должен делать чтоб его зауважали мастера из другого лагеря. Часто эти указания становятся бесконечными. Поэтому, чтобы всех помирить, надо перестать смешивать. Пусть каждый занимается тем что ему нравится и прекращает когда хочет.


Цитирую kelyn:
А правда в том - что поход это флаг. И если флага нет, то нет цели. А если нет цели - нет людей. Спорт мертв.


Вот это звучит как пропаганда. Я не скажу, что она плоха, но все-таки это пропаганда. Я пытаюсь писать абстрактно, а не свое мнение.
Если спортсмен или команда не идут в поход, то у них нет цели. Большинство участников чемпионата не ходили в этом году поход. Но нельзя сказать что у них не было цели. Чемпионат перенесли с июля на сентябрь и получился кворум, и спортсменов стало больше. То есть спорт не мертв. А по данной цитате следует что нет похода то спорт мертв. На практике наоборот. Походный спорт если нет похода мертв. Соревновательны й очень даже жив.

Цитирую kelyn:
Да, кто-то МСы получит, но за ним будет пустота.


И что должно быть за МСУ? Это очередное указание что надо делать? Тонкой нитью прослеживается следующая схема: выполнишь МСУ сразу получишь кучу указаний что надо делать. Пока не выполнишь будешь получать указание - выполняй МСУ. У кого-то пустота после МСУ, у кого-то после КМСУ, у кого-то еще до 3 разряда уже пустота. Это все зависит от того какую мотивацию для спортсмена подбирает тренер.
Ребята, если не собираетесь для спортсмена становиться тренером и тратить свое время на его подготовку после МСУ, то не надо давать советы что кому делать.

Цитирую kelyn:
Киев это все отлично подтверждает. Есть связка поход-соревы, на соревах куча народу. Нет - печальное уныние и пара команд выгрызающие глотки друг другу за звание МС.


Позавчера на семинаре затрагивалась эта тема. В Харькове нет проблем с походами, на следующий год планируется несколько пятерок. Соревнования не проводятся. Можно сказать что в соревах печальное уныние. В походах же нет никаких проблем. Глотки нигде никто друг другу не выгрызает.
В Киеве не потеряли соревнования. Команды есть. Даже если их где-то стало меньше, то их все равно больше чем в других федерациях. Как сказал бывший президент - секрет успеха соревновательно го туризма в постоянном выяснении кто больше молодец. И почва для этого готовилась не самыми спортивными методами, хотя они очень хорошо работали.
Цитировать
 
 
-3 #30 Максим 14.11.2017 03:31
Я не много запутался уже в мыслях о том какие должны быть дистанции, чтобы определять лучших на чемпионате. Пока что понятно что все плохо для тех кто там не участвовал.
1) Плохо то что в зале проводятся дистанции с этапами по 10 метров. Даже не знаю что тут делать - не проводить их или строить большой зал?
2) Плохо то что переправы на чемпионате по 30 метров а не по 50. Да плохо, но в целом от этого не намного легче. Вертикальные этапы эти недостатки полностью перекрыли, скалы за 20 метров, дюльфера за 30 метров с большими перегибами. Именно на этих этапах у нас было больше всего проблем.
3) Плохо то что дистанции по выбору, то есть не одинаковые для всех. Я понимаю что это чисто киевская риторика, больше вроде никого это не беспокоит. Если речь идет о том чтобы полоса была классической линейной, то этот формат уже тоже давно себя пережил. У кого будет больше времени тот и нагоняет дистанцию лучше всех. Получается лучше будет тот у кого в последний месяц будет больше дней на тренировки.

За последний год на всех соревнованиях Украины дистанции были абсолютно разные. Кубок в залах: линейная (на подумать быстро буквально по ходу), линейная с выбором (на подумать в течение месяца) и линейно-блочная на физуху с минимумом тактики.
На личном чемпионате полоса линейно-блочная как по мне, то на скорость. Кросс с грандиозным выбором и большой нагрузкой.
На кубке полоса линейная классическая (правда тактику фактически пришлось переделывать на месте) и кросс с выбором по ходу процесса, мне показался очень техническим.
На чемпионате спасы линейно-блочные, довольно техничные. Кросс с самым запутанным выбором за всю историю кроссов, техника там играла минимальную роль, но думать пришлось очень много. План действий менялся по ходу кросса раз пять. Полоса с выбором на старте и линейная в конце. Думать также пришлось очень много, слишком трудно было определить что выгодно.

То есть разнообразие дистанций зашкаливает. О чем еще можно мечтать? Чтобы все кроссы были унылым жестким ралли? а все полосы набегаными линейками?

У меня есть конечно свои соображения куда можно развивать соревнования по формату, но это будет уже совсем другая дискуссия.
Цитировать
 
 
+1 #31 Zhenya 14.11.2017 09:19
Цитирую kelyn:
По командам, которые ходят и ездят на змагання.

на уровне 5ти лет (2010Киев, 2011 Негин, 2012 Вышгород) назад таких команд было минимум 5 - Сборная(Киев), Глобус, Робинзон(или вторая производная Глобуса), Пик Анаконды (была ли вторая команда я не помню), и в какой то степени часть команды Николаева ходячая. И это было порядка от трети до одной шестой команд кворума.
Сколько таких команд было сейчас?


Отвечаю на вопрос.
На этом чемпионате были ВСЕ перечисленные тобой команды:
Сборная Киева
Глобус (бегали только в пятницу, как ни странно)
Робинзон. Этого клуба не существует уже много лет. Один представитель бегает за Сборную, еще один за Пик Анаконды.
Пик Анаконды - 2 команды
Нептур. Насколько я знаю они тоже ходят и водят походы.

Итого - фактически 5 команд из Киева.
Больше 5 команд из Киева я не помню ни на одном чемпионате.
Команда из Николаева, упомянутая тобой также участвовала в Чемпионате.
Я перечислил 6 команд из 14 участвовавших. Это почти половина. И я не уверен, что команды из Хмельницкой области и Тернополя, например, не ходят в походы.

Так что я так и не понял, о каких ущемленных командах ты говоришь.
Также я задавал тебе еще вопросы, на которые ты не ответил.

1) Почему представители этих команд не поднимают эту проблему на этом же сайте?
2) В течении года было еще 3 всеукраинских соревнований по пешке помимо чемпионата, которые проводились в 2 дня.
а) Кубок Украины в Киеве в залах (суббота + воскресенье)
б) Кубок Украины в Чернигове (суббота + воскресенье)
в) Личный Чемпионат Украины в Николаевской области (суббота + воскресенье).
Почему эти команды не приезжали на эти соревнования?
Или им интересен только командный чемпионат Украины?

И я добавлю еще один вопрос.
3) Какую цель перед собой ставят эти команды?
Выполнить мастера спорта? Что тогда им мешает участвовать на 2х дистанциях из 3х, в субботу и воскресенье. На них также можно выполнить мастера спорта. А для участников, которые ходят в походы, так вообще достаточно победы на 1 дистанции. Пример Грабца, Завадского, Манильчука.
Потренироваться к походу? Почему тогда речь конкретно о чемпионате? Смотреть вопрос 2. На протяжении года было еще 3 всеукраинским соревнований, в том числе личный чемпионат Украины. Уж что-что, а личный кросс-поход как ни какая другая дистанция лучше всего могла подготовить спортсмена к походу.

Так что повторюсь. Я так и не понял, о каких ущемленных командах ты говоришь. И не понимаю почему ты считаешь дистанции, которые сейчас проводятся на всеукраинском уровне, не достойными подготовке к походам.
Вообще я не сильно понимаю, что значит этот термин "дистанция, которая готовит к походу". Какая она должна быть?
Цитировать
 
 
0 #32 Александр Админов 15.11.2017 09:40
Алексей, я тебе уже много раз говорил, что ты часто не можешь понять что Киев это не вся Украина и условия в Киеве ну совсем не похожи на условия в областях.
1.Да мне чтоб провести соревнования на личный ЧУ гораздо проще собрать судей на 5 дней, чем два раза по два дня( место соревнований в 150 км от Николаева). На личном Чемпионате не было требования привозить с собой судей. Тоже можна сказать о Хмельницкой области
2-3. Если этапов ЧУ будет несколько, то будет наоборот рассеивания команд по этапам, а не увеличение количества команд на конкретном этап.
5 Это кстати еще вопрос согласится ли Министерство подписывать Положение о многоэтапном ЧУ, но если количество выездов не увеличилось и не уменьшилось - то в чем плюс для команд?
7Дешевая демагогия, уж извини за категоричность высказывания - даже когда соревнования проводились в центре Киева зрителей на них не было, и в любом формате зрителей не будет хоть в выходные, хоть на народные праздники, даже если перейти на российский вариант соревнований с крайне примитивными дистанциями - видел чемпионат владивостока(по -моему) по навесным переправам,куда уж зрелищнее, а все зрители это те 40 участников которые там бегали. Сейчас и игровые виды спорта практически не собирают зрителей, что уж говорить о таких не раскрученных видах спорта.Кроме того на мультигонках нет зрителей, но есть спонсоры- значит связь не такая прямая, как ты изображаешь
8. Трата на будни меньше согласен, трата материальная гораздо больше, что для 99 процентов участников аргумент более весомый
И да полностью согласен с вопросами Еремина, на которые ты не хочешь дать ответ
Цитировать
 
 
0 #33 kelyn 16.11.2017 19:28
Сложновато вести переписку с тремя людьми одновременно. При этом темы добавляются. Потому выбираю на то, что ответить могу сразу.
В ответ, попрошу не без "Дешевая демагогия", "звучит как пропаганда" и прочие эпитеты. Потому что если в ответ я буду переходить так же на эпитеты, то у нас получится не дискуссия.

Что бы было понятнее, я понимаю регионы и чем они отличаются от Киева. Но и Киев был другим 10 лет назад. И все те же вопросы стояли в нем и решались далеко не только и не столько денежным способом. Потому я считаю, что тут вопрос желания идти в определенную сторону.

Теперь ответы Жене:
1. Представители команд вообще мало поднимают вопросов. В обсуждениях условий народу много. Но с благодарностями за соревнования и выводами о них - одни и те же годами. Эта тема в данном плане показательна. Чемпионы сказали что было супер, и все остальные просто промолчали.
Большинство представителей команд мало что интересует за пределами их сиюминутных интересов. И это, на мой взгляд, итог именно подхода "хочу здесь и сейчас", но это тема другого разговора.
Точно так же мало кто обсуждает нормативные документы, хотя они их напрямую касаются.

Ну и самое главное - большинство команд имеет школу, которая вообще не подразумевает походы и подразумевает их по минимуму. Чемпионат ставится так, что другим не интересно приезжать.
Большинство команд, это выходцы из детского туризма, где их научили хорошо бегать дистанции и хотеть звание Мастера спорта. Все ходячие команды были вымыты из туризма еще в 90х. Мы попытались втянуть обратно, в Киеве это получилось нашими стараниями. На всеукраинском уровне - нет.

Мне лично очень приятно, то что собралась не самая молодая команда Хмельницкого и классно выступила. Но как правило, Владимир Александрович прав, получив заветную корочку народ исчезает - цель достигнута. Я вообще не согласен с Максимом в том, что Мастер это верхняя ступень.
На мой взгляд Мастер - это отвественный за свой спорт. Это уже та массонская ложа, которая не может бросить и сказать "спасибо за рыбу, всего хорошего". Это те, кто элита и могут в спорт вкладывать. И в моем понимании, если это не так, то в организация идет не туда. Как много спонсоров из бывших участников у нас в спорте? Как много постановщиков или судей? Как много людей выходит на старт просто что бы поддержать кворум или хотя бы потому что они спорт любят?

2. Может потому, что там просто не интересные дистанции...
Ведь несколько лет назад ездили аж бегом на все что движется. А тут оп и перестали. Или поехали на горку. На чемпионате еще остался шанс на сильные дистанции или чемпионат гораздо больший раздражитель. Во все времена на Кубки ездили полувторые составы с шансом на победу. На ЧУ ехали бороться по полной и да, с шансом проиграть.

3. Какую цель может ставить команда, которая ездит на соревнования годами. И в одни годы выступает относительно успешно, в другие нет. Но все равно ездит.
По такому принципу выступают все команды лиги чемпионов и начиональных чемпионатов.
Может потому, что нужно просто любить свой спорт и то чем занимаешься? А ездить, например, померяться силами с сильными соперниками и за интересными дистанциями. У меня было так.
Это называется любить исскуство в себе, а не себя в искусстве. :)
А про конкретную команду, пусть пишет ее тренер, тут я не спец что и почему они бежали или нет. В конце концов кризис может быть у любой команды или клуба.

Цитата:
Вообще я не сильно понимаю, что значит этот термин "дистанция, которая готовит к походу". Какая она должна быть?

Дистанция должна моделировать походные задачи. Может не на 100%, но должна быть сложной. Хотя и не исключено иметь условности. На ЧУ - предельно сложной но доступной для прохождения половине кворума и возможность получить зачетный результат всему кворуму. Преодоление этой дистанции само по себе должно быть мотивацией приезжать. Не результат как таковой, а именно прохождение. Дистанция должна определять лучшего по объективным признакам, а не в результате игры. Это не значит что она должна быть прямолинейной или без тактики. Или однообразной от ЧУ к ЧУ.

И еще раз повторюсь - ты при этой постановке вопроса "а покажите где" вообще не увидишь тех, кто заинтересован в походах системно (3-6к.с. каждый год). Правила игры их вытрушивает из кворума. И эти команды исчезают. Единицы ходящих, будут появляться в разных командах. Но в целом ходячие команды будут исчезать.
В твоем списке есть неточности. Нептур ничего большого не ходит уже даже не десятилетие. Пик Анаконды отказался от сорев, там есть два фаната, но они не Анакондовские воспитанники. По сути остался Глобус и Сборная + Николаев (наверное, я не остлеживал участников). Не половина и близко.
Цитировать
 
 
0 #34 kelyn 17.11.2017 22:26
Цитата:
То есть спорт не мертв. А по данной цитате следует что нет похода то спорт мертв. На практике наоборот. Походный спорт если нет похода мертв. Соревновательны й очень даже жив.

Это будет ровно до того времени, пока будут живы школы с традициями. Какие могут быть предпосылки для существования школы без походного туризма? Спорт чего именно будет тогда "турмногоборье"?
Отпочковавшиеся скалолазы имеют простую идею - лезть по скале.
Отпочковавшиеся (на западе они вообще ни от чего не отпочковывались ) ориентировщики - ориентрование на местности.
Керлинг - толкание шайбы на точность и меткость.
Пожарный спорт - оказание помощи при чрезвычайных ситуациях.
Пецл контест - работа с веревкой на высоте.
Спорт чего именно будут отдельные соревнования? Преодоления препятствий в походе, которых нет? Идеи нет. Точнее идея завязана на то, от чего открещиваются.
Тогда логичнее было бы преодоление веревочных препятствий, фишка в этом есть. Но у пешки не только в этом идея вроде.

Потому не стоит передергивать. Я не говорил, что спорт мертв сейчас. Спорт будет мертв, когда ниточка окончательно разрежется.
Цитата:
Даже если их где-то стало меньше, то их все равно больше чем в других федерациях.

Это пока еще.
Цитировать
 
 
0 #35 Владимир Трощенко 18.11.2017 22:03
Алексей , чтобы было без демагогии надо оперировать фактами и понимать, что ты пытаешься доказать- первое с чего начали говорить "ПОХОДНИКИ хотят приезжать на ЧУ, но проблема в третьем дне" примерно с середины разговора пошло утверждение что дистанции на ЧУ не интересные для походников, поэтому дни перестали ездить на соревнования. И тут они кстати риторические вопросы Жени- а зачем вообще ЧУ для походников, он же попытался на них ответить, ты же на них не ответил, как ты написал, отвечаю на те вопросы, на которые УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТЫ, то есть ты за столько лет для себя не ответил на вопрос "а зачем походникам ЧУ" при том что многие походники не то, что без ЧУ вообще без соревнований обходятся. Чтоб доказать свою правоту тебе надо было показать те команды, которые в походы ходят по прежнему, а вот на соревнования ездить перестали. Проблема в том, что люди просто перестают заниматься, при чем перестают заниматься и чистые походники( тут то соревнования вообще не причем).
Доказывая вопрос что соревнования должны быть интересными для походников надо было привести пример конкретной дистанции -ты с 2009 ставил 4 дистанции и на пятом ЧУ был главным судьей, плюс дистанцию в 2016 г. ставил еще один походник - и проанализироват ь КОНКРЕТНО, чем эти дистанции были интереснее для походников - а не общими словами "МОДЕЛИРОВАТЬ СИТУАЦИЮ ПОХОДОВ"
Я бы на твоем месте также не стал обобщать, что есть единое мнение походников, какие должны быть дистанции, ну хотя бы потому что у Еремина и у тебя оно разное, а вы несомненно оба походника, хотя у Жени происхождение конечно хромает, вышел из детского туризма, а там цель одна приготовить детей к соревнованиям, и в поход ни ногой" , может поэтому и дистанции ему нравятся неправильные...
В чем я безусловно согласен, что требования соревнований безусловно должны базироваться на требованиях походных., но вот примеры видов спорта ты выбрал неудачно- пожарный спорт давно не прикладной, и лестницами такими уже не пользуются и стволы на соревнованиях не рабочие и т.д, а скалолазание вообще стало стендолазанием.
Цитировать
 
 
+3 #36 Максим 18.11.2017 23:42
Цитирую kelyn:
То есть спорт не мертв. А по данной цитате следует что нет похода то спорт мертв. На практике наоборот. Походный спорт если нет похода мертв. Соревновательны й очень даже жив.

Это будет ровно до того времени, пока будут живы школы с традициями. Какие могут быть предпосылки для существования школы без походного туризма? Спорт чего именно будет тогда "турмногоборье"?

Эти школы прекрасно существуют. Все детские школы как сказал Владимир Александрович, существуют для того чтобы дети бегали соревнования. Детские школы еще долго будут существовать.
Кстати, именно детские школы Киева, как я выяснил за последний год, не воспитывают своих детей для главной соревновательно й цели - Чемпионата Украины. Исключение только Нептур. Несколько раз говорил с тренерами детей, никто из них не ставит задачу детям выполнить МСУ. Вообще, для этого надо или самому тренеру продолжать воспитывать команду, бесплатно естественно, или направлять в достойный взрослый клуб. На чемпионате Киева каждый год выступает около 50 детских команд, На чемпионате Киева взрослом точно 80% участников не из Киева. Куда деваются воспитанники 50 детских команд? Почему они не дорастают хотя бы до взрослого чемпионата Киева? я уже не говорю до взрослого чемпионата Украины, где можно выполнить МСУ.
В это же время лучшие спортсмены из других областей, попав в Киев сами ищут себе клуб или команду. Часто даже по рекомендациям детского тренера. Пока я сделал вывод что кто-то когда-то в Киеве не правильно поставил воспитание на детском уровне, точнее при окончании детского уровня.

Цитирую kelyn:
Спорт чего именно будут отдельные соревнования? Преодоления препятствий в походе, которых нет? Идеи нет. Точнее идея завязана на то, от чего открещиваются.
Тогда логичнее было бы преодоление веревочных препятствий, фишка в этом есть. Но у пешки не только в этом идея вроде.


Преодоление естественных природных препятствий: горизонтальных, наклонных, вертикальных.
И почему сразу походов нет? Не могу никак понять, почему вдруг те кто только бегает и не ходит резко стали врагами. Сколько надо ходить, чтобы бегать спокойно и не слышать упреки? Очень часто случается, что не привязал детский тренер любви к походам. Рассказывал что величайшее достижение это выполнить КМСУ (и еще хорошо если аж КМСУ) на каких то детских соревах, а если не выполнишь на детских, то на взрослых точно не выполнишь, потому что напрягаться придется на порядок больше. Эти спортсмены как-то попавшие во взрослый спорт сразу становятся плохими если не хотят идти в походы. Буквально два дня назад говорил с таким. Просто человек не понимает зачем куда-то идти. Другое дело бегать, думать как переиграть соперников, шлифовать свою технику, улучшать физуху. Многие спортсмены ощущают именно в этом смысл спорта.
Но бывают и другие. Приходят, рассказывают как им нравится природа-походы-палатки, а соревы не для них, там много суеты. После первых спортивных походов их часто попускает. Они думали что все не так и уходят из спорта.
Важно понимать цель человека и направить его в направлении, которое он ищет. Если цели определенной нет, то ее можно дать, но это уже другой разговор.

Цитирую kelyn:
Цитата:
Даже если их где-то стало меньше, то их все равно больше чем в других федерациях.

Это пока еще.


Да никто ж и не спорит, что это навечно. Достаточно мне мой маленький клуб положить и будет уже почти в два раза меньше. Тот же Глобус мог бы дать больше спортсменов на Украину, если говорить о масштабах клуба. Робинзон растворился, вряд ли уже восстановится. МКС перестал бегать на пешеходных Украинах. Были еще отдельные команды в Киеве, но на то они и отдельные, чтобы не быть постоянными.
Цитировать
 
 
0 #37 Максим 19.11.2017 00:47
Цитирую kelyn:

Представители команд вообще мало поднимают вопросов. В обсуждениях условий народу много. Но с благодарностями за соревнования и выводами о них - одни и те же годами.


Цитирую kelyn:
Точно так же мало кто обсуждает нормативные документы, хотя они их напрямую касаются.


Обсуждают и документы и дистанции те кого они больше всего волнуют. Те кто часто сталкивается с явной несправедливост ью из-за не состыковок в документах, неточностях формулировок. Обсуждением можно хоть как то повлиять на процесс.

Цитирую kelyn:
Но как правило, Владимир Александрович прав, получив заветную корочку народ исчезает - цель достигнута. Я вообще не согласен с Максимом в том, что Мастер это верхняя ступень.


А какая верхняя? Вот хочу я например, тех кто выполнил МСУ мотивировать на дальнейшие достижения. В этой задаче надо взять во внимание, что эта команда шесть лет как проклятые не меньше 60% выходных в году на тренировках в зале или в лесу. За это время они не пропустили ни одних сорев, и видели все.

Цитирую kelyn:
На мой взгляд Мастер - это отвественный за свой спорт. Это уже та массонская ложа, которая не может бросить и сказать "спасибо за рыбу, всего хорошего". Это те, кто элита и могут в спорт вкладывать. И в моем понимании, если это не так, то в организация идет не туда. Как много спонсоров из бывших участников у нас в спорте? Как много постановщиков или судей? Как много людей выходит на старт просто что бы поддержать кворум или хотя бы потому что они спорт любят?


Вот это больше всего понравилось. Как я и догадывался любой МСУ уже по умолчанию что-то должен. Надо как-то привязать выполнение звания с обязательным требованием провести пару дистанций или возможностью откупиться, то есть выступить спонсором.

Цитирую kelyn:
2. Может потому, что там просто не интересные дистанции...
Ведь несколько лет назад ездили аж бегом на все что движется. А тут оп и перестали.


Это про кого? Я правильно понял, что на пешем чемпионате стало много проводиться дистанций по выбору и они стали ездить на горный?

Цитирую kelyn:
Цитата:
Вообще я не сильно понимаю, что значит этот термин "дистанция, которая готовит к походу". Какая она должна быть?

Дистанция должна моделировать походные задачи. Может не на 100%, но должна быть сложной. Хотя и не исключено иметь условности. На ЧУ - предельно сложной но доступной для прохождения половине кворума и возможность получить зачетный результат всему кворуму.


Практически любой этап моделирует походные задачи. В зале в меньших масштабах, в лесу в больших. Бывают конечно этапы из разряда ахинея, но это отдельная история.

Цитирую kelyn:
Преодоление этой дистанции само по себе должно быть мотивацией приезжать. Не результат как таковой, а именно прохождение.


Леша, как ты нашел общий язык с Юрием Ивановичем? Он мне долгое время объяснял что в спорте важен результат, а не процесс. Всегда старались работать только на результат.

Цитирую kelyn:
Дистанция должна определять лучшего по объективным признакам, а не в результате игры. Это не значит что она должна быть прямолинейной или без тактики. Или однообразной от ЧУ к ЧУ.


Глобально дистанции можно поделить на по выбору и заданные (линейные). При чем не жесткое ралли это уже тоже выбор когда стартовать. Другой критерий это условия - заранее известные с проработанной тактикой, или выдаваемой на месте и даже определяемой по ходу. Если в первом случае я понимаю что любой выбор это вобще не вариант для последователей Киева средних времен. То со вторым критерием мне не понятно хорошо когда условия за месяц или плохо.

Цитирую kelyn:
Пик Анаконды отказался от сорев, там есть два фаната, но они не Анакондовские воспитанники.


Понимаю что здесь опечатка и речь о походах. ВУ нас в клубе в этом году было проведено три спортивных похода, их участники-руководители были во второй команде. Пусть они начальных категорий, но от походов отказались далеко не все.
На прошлых выходных на очередной "тренировке" довелось обсуждать этот вопрос с молодыми мастерами. Я им сказал что мне стыдно за них. За то что водить или хотя бы ходить нет в их планах. Матрасный туризм им стал нравится больше к сожалению.
Цитировать
 
 
+4 #38 Владимир Трощенко 19.11.2017 07:09
Цитирую Максим:
Все детские школы как сказал Владимир Александрович, существуют для того чтобы дети бегали соревнования.

Максим вообще-то это был сарказм, на самом деле достаточно много тренеров детских на соревнования вообще не ездят,а в походы ходят, есть и обратные примеры, так что зависит от тренеров. В Николаевском центре каждый год пару десятков категорийных походов в том числе и троек(разных видов туризма) в нашей детской сборной есть участники, которые за это летом сходили в три категорийные походы, так что сказать что детей не привлекают к походам неправильно
Цитировать
 
 
0 #39 kelyn 20.11.2017 21:00
Владимир Александрович, честно говоря, тут в собеседниках три человека. И мысль постоянно растекается в разные стороны у всех. Не думал, что придется объяснять "с сотворения мира". :)

Наверное сформулирую просто. Понятиями того же Жени, возможно о которых он забыл. Соревнования должны быть такие, что бы руководитель похода сказал, что без участия в них он в поход не возьмет. Просто и лаконично.

Да, я ставил 4 дистанции на уровне Украины и был даже главным судьей. Но если говорить о вложении в туризм, то я дал сперва старт соревнованиям под названием ХВинтер и Киевский Листопад. Которые собирали и собирают "больных горами", были трешем для участников и судей, постановка стоила дорого, не были идеалом организации. Но они росли из года в год как в качественном, так и в количественном отношении. Жили не за счет государства. И потом выстраивалась система, которая существует без меня (нет фактора личности).
Но эти старты так и не получили статуса на всеукраинском уровне, в котором по прежнему в цене "бег по традиции".

И без демагогии - это пример удачной модели.
Я не хочу сказать что вот тут хорошо, а вы делаете фигню. Хочу только сказать, что правильная модель дает больше, чем то что сохранилось в модели официального пешего и горного туризма. Эту модель можно применить к официозу, но тогда придется поломать традиции настанов непонятных без профи тренера, соревнований в будни, постановки дистанций на 1,5 часа, бесконечного сбора огромного количества квалифицированы х судей, плохих взаимоотношений между соперниками и т.п.
И да, без демагогии, этот подход уже применялся в тех соревнованиях, которые я ставил в Киеве только частично. Там где подход применялся - был рост участников, участники вырастали в постановщиков, участники и спонсоры были готовы платить за старты, дистанции усложнялись. Подход не мог применяться на Украине, разве что частично. Потому что приходилось играть по правилам. Но от подхода на Украине с 2009 года появилось: условия не меняются перед стартом, нет любимых команд, споры рассматриваются от всех и без заглядвывания в результат, ростущая сложность, открытость обсуждения заранее, нет фактора игры. Но это только часть идеи и естественно были орг грабли. Написано не для самолюбования и препарировать тут особо не чего.
Вопрос вектора "куда", если понимаете о чем я говорю.

Вообще писать тут начал не для того что бы "Я-кать". А потому что меня зацепила ситуация, когда для того что бы победить в ЧУ по туризму нужно отречься от походов и сделать это публично. Такой себе символизм.
Цитировать
 
 
+2 #40 Александр Админов 21.11.2017 09:22
Алексей, я совсем не оспаривал твой вклад в туризм, когда говорил о постановке дистанций- я просил именно на этих дистанциях показать чем они отличались от тех, которые проводили в это же время другие начальники дистанций, чтоб понять как ты понимаешь, что дистанции должны подходить под походы. На личном ЧУ дистанция кросс-похода была от 4 до 8 часов, и такими дохлыми участников я еще не видел, хотя среди них были и те, кто бегает листопады и винтер тоже когда-то бегали. Они не получили статус ВСеукраинских, а кто предлагал сделать их Всеукраинскими?Что касается непонятных Настанов и понятного судейства на приключенческих гонках, то я судил этап дюльфер на одной гонке, и по прохождению четко мог сказать эта связка бегает только гонки,эта пешку а это горные соревнования....
А твой изначальный посыл, что неправильно оправдывать нехождение в походы участием в ЧУ поддержали два из трех человек с которыми ты дискеутируешь, просто ты ушел далеко в сторону от опровержения этого постулата- что это не более чем красивая фраза Максима доказать просто, далеко не все в команде отказались от походов, причем самых серьезных, и не самые слабые участники команды, и второе, если бы остальные действительно ПОЖЕРТВОВАЛИ походами для участия в ЧУ, то сейчас бы они в один голос заявили следующем сезоне мы посвящаем походам, а так..Нельзя пожертвовать тем, что тебе не дорого, и это не упрек кому-то, просто шило в заднице у кого-то есть , у кого-то -нет, а кого-то оно быстро затупилось
Цитировать
 
 
+1 #41 kelyn 21.11.2017 10:34
Цитата:
это не более чем красивая фраза Максима

Думаю что Максим сам может это подтвердить или опровергнуть.
Для меня это не очевидно.

По предложениям , в том числе и по Листопаду, можно отследить в нашей групповой переписке времен моего членства в комиссии. Цель поста была не в том, что бы показать мой вклад. И разговор вообще не обо мне.
Повторюсь еще раз - есть общие принципы во всех видах спорта и они работают на развитие вида. Если их использовать - вид будет развиваться. Если хотите, отдельной темой пообсуждаем меня и мои дистанции, но тут не будем размазывать мысль.

Если не использовать - то получаем стагнацию, в которой находимся уже больше 10 лет.
Сейчас в это состояние Максим загоняет Киевские старты, когда формализма и ответственности много, а "фана" мало. Максим получил этого дивиденты - звание МС и чемпионство. Остальные в Киеве - на грани выйти из соревновательно го спорта (положить один клуб становится реальностью).

А флагом этого становится, что и походы то тут вообще не при чем. Можете считать что я просто к словам прицепился. Но я считаю это символом - тренер чемпионов сказал, что он достиг результатов тогда когда бросил походы.

Соотвественно у меня вопрос. Это точно спорт "спортивный туризм"? За счет чего планируется развитие спорта?
Цитировать
 
 
+2 #42 kelyn 21.11.2017 11:14
Цитата:
Куда деваются воспитанники 50 детских команд? Почему они не дорастают хотя бы до взрослого чемпионата Киева? я уже не говорю до взрослого чемпионата Украины, где можно выполнить МСУ.
В это же время лучшие спортсмены из других областей, попав в Киев сами ищут себе клуб или команду. Часто даже по рекомендациям детского тренера. Пока я сделал вывод что кто-то когда-то в Киеве не правильно поставил воспитание на детском уровне, точнее при окончании детского уровня.


Немного истории.
В Киеве было несколько течений в развитии туризма. На конец 80х основой взрослого туризма были турклубы на предприятиях, это огромное количество взрослых клубов. + клубы при университетах. Все это умерло в начале 90х и взрослый чемпионат возрадил Бабенко в районе 1997 года, изначально поставив, что это чемпионат для взрослых. Никаких клубов при предприятиях уже не было, потому собирались просто команды от старых университетских клубов. Очагом туризма был только детский туризм. Студенческие команды на тот момент давно забросили соревы.

Детский туризм в 90х разошелся на две части.
Та часть, которая находилась в школах и дворцах пионеров, осталась в структуре МЦДЮТ. Которые превратили спортивные соревы в часть своей профессии. Они выстроили школу, в которой внизу пирамиды была обязаловка для всех руководителей кружков брать участие в их мероприятиях (50-70команд). В первую очередь - в соревнованиях. А наверху было несколько сильных профи тренеров. И тут походами пахло очень мало. Структура до сих пор работает. Где-то капает денежка за кружки конкретному тренеру, он за это принимает участе в соревах МЦДЮТ. Его цель - принимать участие. Потому никого такие тренера для взрослого туризма и не выпускают - у них цель другая.

Вторая часть десткого туризма - клубы по месту жительства при ЖЕКах. Там как раз собирались те, кто не ставил соревы во главу и гораздо больше ходил в походы. Когда у клубов позабирали помещения под арнеду, все схлопнулось. И из десятков таких клубов сейчас живы только Робинзон, Нептур, КВНЖ. Отсутствие структуры и поддержки клубам схлопнула остальных.

В регионах Украины же сейчас осталась структура близкая к тому что в Киеве погибло. Там тренера еще учат ходить в походы и любить в первую очередь туризм, а не соревнования. Потому эти ребята и ищут продолжение в Киеве. Но в регионах не нашлось своего Бабенко, который сказал что тут будут только взрослые старты, и не воспиталось взрослых тренеров. Потому далеко не во всех областях проводятся взрослые чемпионаты.
А в Киеве на детском уровне все глохнет.

По поводу целей. Во всех видах спорта есть одна цель - стать лучшим. Здесь и сейчас. Юрий Иванович тут прав. Стать чемпионом 2017 - почетно и престижно. Но нельзя быть пожизненным чемпионом.
Но нигде нельзя стать лучшим навсегда. Потому звание Мастера, это с одной стороны свидетельство уровня. Но не есть самоцель. Через 5 лет ты не станешь чемпионом, но звание Мастера за тобой остается. Кто-то это воспринимает как высшую цель. Но по сути везде ценится не твой уровень 10 лет назад, а уровень здесь и сейчас. Потому Мастер - это вообще из другой плоскости. Не достижений, а уровня. Это как уровень, за которым находится хвала и почет. Но и уровень ответственности , за которым ты понимаешь, что если не ты поможешь этому спорту, то никому он точно не нужен.

Это не попытка рассказать как кому жить и делать. Это, для меня, свидетельство о том развивается спорт или стоит. Если ребята закрылись пожизненным званием и свалили, то стоит и нужно что-то делать. Для примера можно посмотреть поддрежку от бывших спортсменов в других похожих видах, том же спорт ориентировании.
Цитировать
 
 
0 #43 Владимир Трощенко 21.11.2017 17:04
Цитирую kelyn:
Цитата:
это не более чем красивая фраза Максима

Думаю что Максим сам может это подтвердить или опровергнуть.
Для меня это не очевидно.
А- тренер чемпионов сказал, что он достиг результатов тогда когда бросил походы.



Почему фразу может оценить только МАксим? Я всегда считал, что оценивать можно по фактам, и привел по крайней мере два факта говорящих о том, что фраза , что "команда пожертвовала походами" не соответствует действительно. Если же говорить о той формулировке которую приводишь ты, так это правдивая фраза, действительно Максим бросил походы и стал чемпионом. Только всякий кто знаком с логикой знает, что если два события произошли последовательно совсем не значит , что они как-то связаны между собой
Цитировать
 
 
0 #44 Владимир Трощенко 21.11.2017 17:22
Цитирую kelyn:
Если хотите, отдельной темой пообсуждаем меня и мои дистанции, но тут не будем размазывать мысль........


Не имею ни малейшего желания кого-то обсуждать, тем более тебя, которого считаю одним из лучших организаторов в туризме своего поколения(писал об этом еще в 2009 г.).О дистанциях говорил, чтоб лучше понять твою мысль какие же должны быть дистанции для походников....

Цитирую kelyn:
Соревнования должны быть такие, что бы руководитель похода сказал, что без участия в них он в поход не возьмет. Просто и лаконично.


Не просто и лаконично, а лозунгово и не конкретно. А кроме того абсолютно не реально, поскольку зависит от руководителя, если такие разные руководители как Моренко и Некрасов в любом случае не будут интересоваться участвовал в соревнованиях или нет,а уж тем более не будет интересоваться руководитель который набирает участников через Интернет...Я всю жизнь водил в походы только своих воспитанников (за редчайшим исключением) и только в свой последний сложный поход взял в группу разных людей. Двое в группе никогда не участвовали в соревнованиях, еще одна участница участвовала в них очень давно и еще двое бегуны( один с нормальным походным опытом, вторая на уровне крымских походов) двое последних были в походе на голову выше остальных, при технической работе без них бы просто не обошлись. И последнее насколько я знаю половина участников Листопада в походы не ходит
Цитировать
 
 
+1 #45 kelyn 23.11.2017 23:32
Цитата:
Только всякий кто знаком с логикой знает, что если два события произошли последовательно совсем не значит , что они как-то связаны между собой

Мне тоже показалось нелогичным говорить, что выиграш был связан с тем что команда бросила походы в то время, когда минимум четверть команды сходили в сильные походы. Но из песни слов не выкинеш.
А слова в данном случае - символ. На символ и флаг ориентируются другие. И именно на это я и реагировал.
Цитировать
 
 
0 #46 kelyn 24.11.2017 00:34
Цитата:
Не просто и лаконично, а лозунгово и не конкретно.

Можете считать это легким подстебом Жени. Несколько лет назад он выставлял такие требования к своим участникам, по довольно конкретным соревнованиям - тому же Киевскому листопаду. Потому он очень хорошо знает, как должна выглядеть дистанция для походов. И именно потому его вопросы, с типа не пониманием у меня вызвали улыбку. И пришлось написать ответ ему (и вам заодно) его же словами.

По дистанциям, мои маркеры по дистанциям для походов:
1. Декларация о взаимосвязи дистанций и перемещению в горах. Это флаг.
2. Этапы, которые могут встречаться в горах должны составлять основу дистанции. Синтетика (параллельки, горизонтальный матятник и т.п.) возможна, но не играть первую роль.
3. Минимум имитации препятствий, в мерах возможного.
4. Длины, близкие к максимальным, по мере возможности.
5. Сложные и неудобные зоны работы.
6. Работа с минимумом судейского снаряжения. Судейские страховки не есть частью командной техники.
7. Решение задач, моделирующие походные. (сложные составные спецзадания)
8. Наличие тяжелых груза и имитации пострадавших (в идеале человека).
9. Использование технических приемов и снаряжения, которые сейчас используются в походах. (ЖПС, гуглокарты, закладки, ограничение веревок)
10. В командных дистанциях победу определяет тактика(не выбор разных дистанций), техника командная, техника личная, ориентирование. Но не элемент игры - заявки того чего не видел. Элемент игры хорош на кубках и как доп дистанции на ЧУ при хорошем тестировании.
11. Цель дистанции - дойти и получить для команд новый опыт в развязывании задач или технике, а не в получении лучшего времени или штрафа. Т.е. сложность должна быть такая, что бы доход до финиша воспринимался как достижение.
12. Дружелюбное отношение участники-участники-судьи.
13. Максимум публичной информации - условия (которые можно оглашать в открытом доступе из логики дистанций), обсуждение в открытом доступе, интервью, фото, видео, публичные выводы.
14. Свободная возможность оспорить результаты. Рассмотрение протестов без заглядывания в результат.
15. Дать возможность пробежать дистанцию важнее бумажного оформления.
Наверное можно добавлять еще.

По себе.
2009. Не дал слить(упростить ) очень сложную дистанцию, придуманую Калинкиным. Учитывая тенденцию к сливу других дистанций на том ЧУ и вообще в то время, это тогда было достижением.
2010. Спасы-Кросс на ЧУ. Две сложные дистанции с минимумом имитации по верхней планке сложности на тот момент (или за верхней). Там был фактор Юрия Ивановича :)) Но исполнение было в большей части моим.
2011. Все то же самое, но с действительно походными задачами. К сожалению пришлось уехать и проведение легло на Диму и вас.
2012. Все три дистанции по максимуму. Личка спорная местами, но принцип состоялся и в ней. Кросс - аналогично. Но "моя" дистанция была спасы, близка к принципам. Первые 5 команд шли разными тактиками, сложные задачи, большие этапы.
2013. Аналогично на полосе - большие этапы, минимум имитации, походные задачи (длинный траверс, блок спасов из трещины на старте и т.п.).
Больше не ставил на Украине.

Листопад я привел как пример длинной или сверхдлинной дистанции. Класс ее считать безсмысленно, потому что там минимум три блока тянет на 5й за 36 часов нон-стоп. И в нем заявлены 15 команд. В младшем классе может бежать кто угодно, и это открыват перспективу им в старший класс, что уже происходит из года в год. И людей, имеющих отношение к горам, не только туристов, там никак не меньше половины. Практически 100% Техно класса (15 команд именно туристов) и не менее половины в младшем. А точно смогу сказать после выходных, когда увижу вживую. Но если уже заявляются восходители на 8К, то да это уже может и не чисто туристы. Но кол-во команд никак уж не маленькое. Почему такое не проводят в регионах я не знаю. Тот же Чернигов проводил сверхудачную пешую гонку Адреналин.

На тему того, что в Листопаде основной кворум Киев или вообще Глобус. То тут тот же вопрос - в 2007 году на такие же старты приезжали еще Николаев (Зайкин, Горшкова, Малышев), Одесса (Павлов, Рипы, Охлопкова), Запорожье (Дерибас и Ко), Севастополь (Потапов и Ко), Днепр(Черешник, Назаренко). Но эти регионы схлопнулись, пока организаторы соревнований спрашивали "так где же ходячие туристы" и продолжали ставить соревнования классического типа. Для них ничего в регионах не ставили, они и ушли со временем.

Примером коротких дистанций, даже в залах, может быть Кубок МКС. Когда все те же самые принципы использованы в сжатых условиях зала или стенда.
Аналогично можно говорить по нашим соревнованиям в Буках или МКС в Денишах. Когда все те же самые принципы работают. И хоть и называются соревнования горными, но правоверные горники называют их пешеходными почему-то а участники одни и те же.

Тренировать под Украину перестал после Кубка в Чернигове. Когда нужно было соревноваться уже на дистанциях, где играет первую роль мелкая моторика, знания настанов которые уже в штопоре постоянных изменений, мелкая техника. Финишем для меня был орущий на детей тренер из Черниговской области, когда он ором их завел и они супер пробежали короткую дистанцию. Но больше я в этой жизни видеть такого не хотел бы. Добил Злацкий, который при постановке на Киеве начал нарушать принципы, описанные выше. На этом для меня было "Ффатит".

Надеюсь я ответил достаточно конкретно. И разговор переключится с меня лично именно на принципы, которые хочет видеть на ЧУ пешеходная комиссия. Потому что если принцип в том, что бы разделить два вида соревнования и походы, то это отражается на части команд-участников.
Цитировать
 
 
+1 #47 Zhenya 24.11.2017 08:14
Леша, я тебе уже говорил.
Листопад - отличная дистанция для подготовки к походам, но вот только она не интересна 90% тех, кто ездит на Чемпионаты Украины, так как они в походы не ходят, поэтому слишком ЭГОИСТИЧНЫМ выглядит лозунг, чтоб все дистанции срочно стали такими, как Листопад.
Еще я готов привести примеры дистанций, проведенные на ЧУ, которые соответствуют каждому твоему расписанному пункту.
Я за то, чтобы дистанции и соревнования были РАЗНЫЕ, так как к ним разный СПРОС. Ты же пытаешься убедить, что на чемпионатах Украины должны быть конкретно ДРУГИЕ дистанции. Может стоит поинтересоватьс я, например, кому из 14 команд, которые были на последнем ЧУ интересны такие ДРУГИЕ дистанции? Если бы они были интересны, то эти команды бы ездили в Киев на Листопад, а так... Так что я ЗА то, чтобы были МКС, Листопад и СЛОЖНЫЕ физически и тактически всеукраинские соревнования и ПРОТИВ того, чтобы мне что-то навязывали. Я, как и все другие участвуют в тех соревнованиях, которые им ИНТЕРЕСНЫ.
Ну и я по-прежнему считаю, что любые соревнования, будь-то 36-часовой Листопад или дистанции в залах на 45 минут по типу Чернигова, отлично готовят спортсменов к походам.

В походе нужны разные навыки. Выносливость, физическая сила, умение работать на пределе, техничность, скорость работы со снаряжением, умение лазать по скалам и льду, умение принимать быстро решения и еще больше десятка навыков. Каждые соревнования развивают какой-то из навыков, так что НЕ ПРАВИЛЬНО говорить о том, что какая-то дистанция не готовит участника к походу. Я готов привести примеры участников, которые участвовали много раз в Листопаде и по факту проигрывали в походах и в техничности и в скорости и по многим другим параметрам тем, кто участвует во всеукраинских соревнованиях по пешке. Так что все условно и нельзя однозначно говорит, что что-то готовит лучше, а что-то хуже.
Цитировать
 
 
+3 #48 Журба Євгеній 24.11.2017 10:10
Поки що це нагадує розмову марафонця зі спринтером (от як би зробили дистанцію км 10-20, а так що там бігти ...), чи шахіста з шашкістом (дошка одна, але ну ви явно не дотягуєте ...). Я тільки не зрозумів думки Олексія: зал - це зло, і таких змагань не проводити? Чи малося на увазі щось інше? Чи начальники дистанцій бездарі і не можуть там поставити етапи по 40-50 м?
Напевно, Олексій не може зрозуміти, що відсотків 90 спортсменів туристів цікавляться чимось одним - або ходять в походи і їх на змагання не заманиш, якщо там головними конкурсами не будуть пісня, каша і домбайський футбол, або їздять на змагання з техніки і походи ходять для задоволення і відпочинку без спортивних задач. І тільки менше 10 відсотків, яких цікавить і одне і інше.
І це добре, що ми такі різні, інакше б всі грали у футбол
Цитировать
 
 
0 #49 kelyn 24.11.2017 11:34
Нет, Жень, я не могу кому либо что либо навязывать, так как у меня нет рычагов давления или навязывания. Кроме как писать вот тут вам.
Но если мы говорим о навязывании, то как раз сейчас всем командам навязывается философия того, что дистанции никак с походами не связаны. Это отстаивает уже три члена действующей комиссии и уже ставят так годами. Итог - ходячие команды вымыты и продолжают вымываться последние. А когда уже вымыты, можно говорить про то, что их и не было никогда или их так мало, что можно не считаться с их мнением.

Нет, я не написал, что зал - зло. И я нигде не говорил что синтетика - зло. И не написал, что дистанции должны быть только от 50м. Но такой подход, в моем представлении, не должен быть основой нашего спорта. Именно так и написал "в основе".
Про бездарей я не писал. А писал про то, что дистанция поставлена под детей. Которых можно надрессировать, завести и они ее выграют. Так как физической нагрузки никакой, сложной техники нет, решений задач на ходу нет. Есть много элементарной техники, которую нужно делать на скорость и правильность в соответствии с настановами. На таких дистанциях уже нет места взрослым, это спорт заученых детей. Когда они подрастут, то они станут костяком ЧУ и даже чемпионами. Но к спортивному туризму это имеет отношение только общая "шахматная доска". А через пару лет говорят, что нет смысла ставить для тех кто ходит в горы, так как таких то и нет вообще.

И юмор про конкурсы песни и пляски конечно смешон, но в походах решаются чаще более серьезные задачи. Чисто технические. Потому я как раз говорю про то, что уход спорта в много последовательно й элементарщины - это не уже другой спорт. Я прекрасно понимаю, что детским тренерам таким образом намного ближе к МС своих воспитанников. Но когда становится скучно в спорте элементарщины, добавляются соревнования по выбору. Так проще, не нужно иметь понятия по разным тактикам. Но что бы знать к чему приведет - посмотрите на горные соревнования и состояние дел в них. Именно этим все закончится и в пешке.
Можно и сейчас продолжать прикалываться на тему 10% и делать вид что ничего больше нет. Если бы не соседняя тема.
Цитировать
 
 
0 #50 Максим 24.11.2017 12:47
Цитирую kelyn:
Цитата:
это не более чем красивая фраза Максима

Думаю что Максим сам может это подтвердить или опровергнуть.
Для меня это не очевидно.


Цитирую kelyn:
А флагом этого становится, что и походы то тут вообще не при чем. Можете считать что я просто к словам прицепился. Но я считаю это символом - тренер чемпионов сказал, что он достиг результатов тогда когда бросил походы.


Раз уж вам так нравится меня обсуждать, то попробую объяснить. Очень странно что очевидные вещи надо разжевывать. Что-то мне подсказывает, что сколько не разжевуй, то все равно в конце услышу - срочно ходи в походы, или еще лучше - почему ты не ходишь в походы?

Так уж исторически сложилось, что на заре своих занятий спортивным туризмом я даже не имел представления о спортивном росте в соревнованиях. О том что разряды можно выполнять за соревы я узнал уже где-то в 2001-2002 годах. Соответственно цель выполнить мастера спорта была поставлена именно в походах. Именно за походы мне были присвоены разряды: третий (2002), второй (2003), первый (2006), КМСУ (2009). Участие в соревнованиях и борьба за победу были больше делом принципа, но никогда не были целью разрядов. Мало того долгое время я вообще не признавал разрядов выполненных за соревы.

Первую пятерку я провел в 2009 году. Для того чтобы дорастить команду до этого уровня у меня ушло восемь лет. До МСУ оставалось провести вторую пятерку. Примерно тогда же произошла перезагрузка группы и обновились принципы подготовки на базе старого опыта. В 2013 году я провел вторую пятерку. То есть все что надо для МСУ было сделано. При желании можно было присваивать МСУ и дальше водить походы только в свое удовольствие без спортивных целей. Так как выше МСУ непонятно чего можно достичь в походах. Не надо только приводить в пример что надо пройти какой-то великий поход, который покажет всем походам как надо ходить. Я не соревнуюсь в походах с другими группами и руководителями. Это очень глупое занятие. Я категорически против соревнования походов. Задача спортивного похода это прохождение маршрута определенной категории, выполнение норматива, но ни в коем случае не в том чтобы убедить кого-то что именно мы больше молодцы чем они.

На 2014 год планировалась новая пятерка, группа была укомплектована, маршрут готов, дело уже даже шло до выпуска. Но тут, как все, наверное знают, свои коррективы внесли глобальные мировые процессы. Туда куда собирались идти уже оказалось не приемлемо. Менять район на другую страну за два месяца до старта похода я оказался не готов. В течение этих двух месяцев у меня еще была защита диплома и чемпионат Украины, на котором выступали уже двумя командами. Плюс локальные экономические проблемы также наложили свой отпечаток. Следующие годы просто не было денег даже чтобы думать о походах. Но это уже больше кризис в профессии повлиял. Хотя большая часть группы также не особо рвалась по тем же причинам. Уж слишком многих подкосила проблема денег.

Где то так в 2007-2008 году кто-то подкинул мысль что в соревнования выполнить МСУ на порядок сложнее. Мне со стороны показалось, что ничего там сложного нет. Немного разобравшись в ситуации и подумав как можно выполнить МСУ в соревах, в 2008 году я решил собирать команду для чемпионата. Об этом уже писал в первом посту. Тогда казалось, что за один год справимся, но оказалось все сложнее. Ну а дальше уже все всё знают. С каждым годом напрягаться приходилось все больше. Техника шлифовалась, настановы изучались, командная работа совершенствовал ась, опыт накапливался. Очень важным в подготовке были последние месяц-полтора до чемпионата. Именно в этот период нужно было вкладывать все силы и время в изучение условий, разработку тактик и тренировки. И заниматься еще какими-то вопросами похода просто не было времени. 2009-2013 годах подготовка велась и там и там, но практика показала, что когда занимаешься всем, то теряется качество. А мне как спортсмену всегда важен результат а не процесс. Дальше с 2014 года весь май-июнь посвящался подготовке к чемпионату, ну и результаты начали расти быстрей. Для того чтобы выиграть чемпионат у меня ушло девять лет.

Сейчас выполнив МСУ и в походах и в соревнованиях я могу сказать однозначно, что воспитать группу и провести две пешеходные пятерки гораздо легче, чем вырастить команду и выиграть с ней две дистанции на пешеходном чемпионате Украины. Единственное, в чем мастерство в походах уступает соревновательно му это в деньгах. Чтобы стать мастером по походам в пешеходном спортивном туризме надо потратить на порядок больше денег.

И второе, я всегда говорим всем своим воспитанникам, что пройти-провести поход пятой категории можно и шестьдесят лет и даже старше. К тому возрасту группу собрать-воспитать вообще не должно быть проблемой, хотя бы благодаря только опыту. Но выиграть дистанцию на чемпионате можно только в очень хорошей не только личной форме (относительно молодом возрасте), вся команда должна быть готова. А для этого ее надо очень долго растить и не давать расслабляться. Поэтому чемпионат мы могли выиграть только сейчас, а в поход сможем пойти и через десять лет и через двадцать.

Вряд ли кто-то докажет обратное.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+55)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)