Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Владимир Трощенко

Ця методика пропонується.для визначення категорійності пішохідних походів. Пропонуємо висловити свою думку про запровадженню данної методики
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 3 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 Николай 23.11.2010 08:12
наверное этот вопрос надо решать не в коментариях к сообщению, а на совещаниии тех людей которые разрабатывают, проводят, защищают походы всх категорий сложности.
Цитировать
 
 
+2 #2 Zhenya 23.11.2010 11:59
Дык никто не просит его решить, просят высказать своё мнение, которое, возможно, повлияет на решение))
Цитировать
 
 
0 #3 trovlad 24.11.2010 01:12
Цитирую Николай:
наверное этот вопрос надо решать не в коментариях к сообщению, а на совещаниии тех людей которые разрабатывают, проводят, защищают походы всх категорий сложности.

Здесь же не голосование, здесь возможность высказаться всем тем. кто в этом заинтересован, в том числе и всем опытным людям. А собрать на совещание всех опытных очень и очень непросто
Цитировать
 
 
-2 #4 Николай 24.11.2010 08:15
мое мнение. система более проще.предыдущая более громоздкая и много скользких моментов.
Цитировать
 
 
0 #5 martynovad 26.11.2010 17:21
мда. с одной стороны действительно проще. есть много положительных моментов. Очень понравилось введение понятия "интенсивность" - существенно и объективно. Хорошо, что оценка локальных препятствий привязана к таблице этапов соревнований. Плохо в этом то, что недочеты таблицы оценки сложности этапов перейдут на оценку походов.
Есть несколько непонятных мне моментов:
коэффициент Кгр? В чем его смысл? разница между чисто мужской и чисто женской группой составляет 0,25 балла. Это настолько существенно, чтобы добавлять новые расчеты?
Теперь об расчете проходимости: понятно, что ситуация абсурдная, но теоретически группа по асфальтовой дороге может передвигаться ползком и получит за это зачет прохождения препятствия 3Б?
И в чем необходимость жесткой привязки к весу рюкзаков? А если группа хорошо подготовится, ну там сублиматики всякие, снаряга хорошая, и вес будет 24 кг? Это уже как радиалка считается? А проверять как будете? По маршрутке? Так там можно и 50 написать...
А в общем идея хорошая. Нужно взять пару отчетов, посчитать, потом может станет понятнее
Цитировать
 
 
0 #6 martynovad 26.11.2010 23:14
тут попробовали с СВ поподробнее вникнуть и не поняли, откуда взялась минимальная длительность протяженных препятствий? Почему не 2.20 или 2.40? В чем логика?
Еще почувствовали себя совсем бестолковыми, когда попытались разобраться в принципе оценки составных локальных препятствий. Объясните кто-нибудь, please
появился вопрос: почему с возрастанием сложности протяженного препятствия увеличивается минимальная длина зачетного участка?
Откуда в расчете баллов за набор высоты взялся коэффициент 30? А в автономности 0,2? Из разряда 2 ч 30 мин?
При расчете автономности из какой логики вытекает, что нужно вычитать баллы за препятствия последних шести дней маршрута? Почему не пяти, не семи, может вообще только первый день считать? Потом же народ начинает активно жрать продукты? Было в предыдущих пунктах обещано учесть заброски, заход в населенку, постороннюю помощь. Ну и где все это в формуле?
Цитировать
 
 
0 #7 martynovad 26.11.2010 23:21
а теперь главная фишка сезона!
мы тут попытались (примерно) согласно новой методике оценить поход 4КС по Приполярному Уралу (Начальник, привет! ;-))
Так вот по сумме баллов - не выше тройки.
По сложности препятствий - не выше двойки.
За две ходовых недели на Приполярном Урале протяженных препятствий, удовлетворяющих требованиям методики, не нашлось...
Зато по интенсивности можно защищать 7КС с превышением! Ура!!!!!!
Кстати, наличие двух женщин принесло группе аж 12 баллов из 2176 общих! Очень нужный коэффициент!
Цитировать
 
 
0 #8 martynov_serg 26.11.2010 23:28
Добавлю немного. По новому варианту подсчета протяженных препятствий в Крыму не существует в принципе (разве что найти бурелом и ходить по нему кругами). Соответственно в зачет идут только баллы за локальные препятствия. А по какому документу будет определяться категорийность ЛП? Ведь, строго говоря, все категории в Крыму - зимние. Кроме, разве что, скалолазных маршрутов.
Хотите двойку? Планируйте траверс Байдаро-Кастропольской стены!!!!!!!!
Цитировать
 
 
+1 #9 Aleks57 28.11.2010 19:51
Володя! Добрый час.
Старя методика громоздкая, но к ней как-то
привыкли. Хотя есть эталоны, а если идиоты идут по стланнику в 10 м. выше(ниже) тропы, то.... у них и категория выше????!!!
Новая методика проще, но взяла все недотепы "Правил" соревнований... А 3А то вообще, или перевалы 2Б..3А, или переправы городить навесные. И во вторых: в России старая метода, и о новой не слышно, а ходим то по их районам, пользуемся их отчетами, принимаем участие в ИХ открытом Чемпионате. Люди в Киеве не ходят, а начали теорией заниматься и палки в колеса ходящим вставлять.
Цитировать
 
 
-1 #10 trovlad 29.11.2010 13:07
Цитирую martynovad:
а теперь главная фишка сезона!
мы тут попытались (примерно) согласно новой методике оценить поход 4КС по Приполярному Уралу (Начальник, привет! ;-))
Так вот по сумме баллов - не выше тройки.
По сложности препятствий - не выше двойки.
За две ходовых недели на Приполярном Урале протяженных препятствий, удовлетворяющих требованиям методики, не нашлось...
Зато по интенсивности можно защищать 7КС с превышением! Ура!!!!!!
Кстати, наличие двух женщин принесло группе аж 12 баллов из 2176 общих! Очень нужный коэффициент!

Да притом что мы прошли чуть сложнее, чем эталонная четверка на Урале
Цитировать
 
 
0 #11 Elena 29.11.2010 22:43
[quote name="martynovad"]а теперь главная фишка сезона!
мы тут попытались (примерно) согласно новой методике оценить поход 4КС по Приполярному Уралу (Начальник, привет! ;-))
Так вот по сумме баллов - не выше тройки.

поскольку наш Начальник теперь общается только по интернету - узнала о проэкте новой методики совсем недавно и еще не успела с ней "досконально" ознакомиться, но могу "сходу" возразить ДБ по поводу Уральской 4-ки: маршрут планировался и отчет писался с учетом требований ДЕЙСТВУЮЩЕЙ методики, поэтому Ваши подсчеты по новой методике можно рассматривать двояко -
1. как недочет новой методики (то, что "по старому" 4 - по новому - едвали является 3-ой)
2. как положительный момент - если принцип подсчетов в новой методике останется тот же - маршруты станут сложнее, возможно именно это и является одной из причин предлагаемого нововведедения
P.S.: даже стало интересно спланировать маршрут по новой методике и посмотреть насколько он будет привлекателен с точки зрения соответствия амбиций и возможностей

А можно еще как дополнение к методике (не важно старой или новой) подготовить что-то вроде Настанов - с подробным описанием критериев оценки сложности препятсвий (а то некоторые 3 камня на тропе описывают как осыпь н\к, а на броде, который можно прейти по камням, хватаются за топор - валят бревно, переходят его со страховкой и оценивают как 1Б - "необходимы усилия всей группы")
Цитировать
 
 
-1 #12 Zhenya 30.11.2010 11:17
Цитирую Elena:
А можно еще как дополнение к методике (не важно старой или новой) подготовить что-то вроде Настанов - с подробным описанием критериев оценки сложности препятсвий (а то некоторые 3 камня на тропе описывают как осыпь н\к, а на броде, который можно прейти по камням, хватаются за топор - валят бревно, переходят его со страховкой и оценивают как 1Б - "необходимы усилия всей группы")


Мда... Как у вас пешеходников всё сложно. Выходит, что чем запутанней система оценки, тем больше вероятность, что руководитель начнёт "брать в руки топор и валить бревно там, где это не нужно". В горном походе в этом плане всё просто: группа идёт свои категорированны е перевалы, а всё, что на пути(броды, переправы, каньоны и тд, всё что пешеходники высчитывают до метра и до мелочей) является лишь изюминкой, неким разнообразием, а не определяющим препятствием. Ведь у вас получается, что каждый шаг нужно записывать в блокнотик и считать стоимость этого шага в баллах. Понятно, что я утрирую, но мне кажется, что вам нужно упростить систему оценки похода. Я сильно не вчитывался в предлагаемую методику, но я видел там табличку, которая напоминает мне подобную в категорировании горного похода. Возможно в этой методике много нюансов, но я не могу её адекватно оценить, так как пешеходные походы не ходил и не понимаю их специфику.
Цитировать
 
 
0 #13 Анастасия Султанова 30.11.2010 12:59
Ой, ой)
Вывалил
Цитировать
 
 
0 #14 Дмитрий 30.11.2010 14:26
Владимир, а какую отценку дала пешеходная комиссия УФСТ этой методичке?
Конечно, окончательное дело за президиумом, но! хочется узнать мнение комиссии. Его можно опубликовать узнать?
Заранее спасибо.
Цитировать
 
 
0 #15 martynovad 30.11.2010 15:18
Цитирую Elena:
подсчеты по новой методике можно рассматривать двояко

Безусловно. И в этой двоякости я и вижу главную проблему. В старой методике куча недочетов. Но проблема в том, что новая методика этих проблем не решает, а новых - добавляет. Может у меня не хватает опыта, но я пока не вижу, на какие критерии опирались авторы методики, вводя те или иные критерии оценки. А если нет критериев - то мы опять имеем дело с условностями. По старой методике руководители набирали длину протяженных препятствий, суммируя участки по 100 м, по новой будут искусственно увеличивать время их прохождения. В чем принципиальная разница?
Цитировать
 
 
0 #16 martynovad 30.11.2010 15:27
Цитирую Zhenya:
Мда... Как у вас пешеходников всё сложно... В горном походе в этом плане всё просто: группа идёт свои категорированны е перевалы, а всё, что на пути(броды, переправы, каньоны и тд, всё что пешеходники высчитывают до метра и до мелочей) является лишь изюминкой, неким разнообразием, а не определяющим препятствием.

Женя, в горной методике тоже есть свои недостатки и условности. Система категорирования препятствий - большой плюс, пришедший из альпинизма, в котором подходы действительно не играют никакой роли, так как все, что ниже базового лагеря - всего лишь подходы. Но принцип самого горного похода входит в некоторое противоречие с учетом только одних перевалов, как зачетных препятствий. Многие горники, и даже сам г-н Коган, при всей его нелюбви ко всему, что не связано с "перевальным альпинизмом", неоднократно говорили о недопустимости пренебрежения подходами к перевалам и движения по долинам.
Цитировать
 
 
0 #17 trovlad 02.12.2010 23:48
Цитирую Дмитрий:
Владимир, а какую отценку дала пешеходная комиссия УФСТ этой методичке?
Конечно, окончательное дело за президиумом, но! хочется узнать мнение комиссии. Его можно опубликовать узнать?
Заранее спасибо.
Извините не сразу ответил. Методика предложена двумя членами пешеходной комиссии, мнения остальных членов комиссии, как и других заинтересованны х лиц здесь как раз и пытались выяснить. Но что-то мало заинтересованны х лиц оказалось. и живут они все или в Запорожье или в Николаеве. Свое мнения пока высказывать не буду. чтобы не влиять на решение членов комиссии
Цитировать
 
 
+2 #18 IvaN 03.12.2010 07:05
Методика интересует только тех кто ХОДИТ. Остальным в принципе это не сильно важно. Не все могут разобраться со старой методикой (но это из-за лени) чуть посидеть и все понятно. Но все равно ее понимают и трактуют многие по своему. То есть появляются некоторые разногласия.
На мой взгляд "новая" методика очень усложняет жизнь туристу, в частности руководителю (голова и так болит ). В "новой" методике появилось много нюансов: 1. Методика очень сложна для прочтения и понимания (без семинаров и авторов методики не разобраться);
2. Новые коэффициенты и показатели УСЛОЖНИЛИСЬ.

На мой взгляд очень тяжело... идти считать, записывать, запоминать сколько мы прошли, чего, сколько времени, с какой скоростью... когда группа стоит под проливным дождем в тумане и.т.
Цитировать
 
 
+2 #19 MSS 03.12.2010 15:20
Некоторые соображения по новой методике:

1. Убран "коэффициент района" - в старых правилах с ним были бока, но
для очень
дальних районов он суровости добавлял вполне справедливо, т.к он в себя
включал
сложность выхода к людям, отсутствие населенки. Сейчас же остался только
"коэф. автономности"
- и если я в 5-ке по Карпатам (утрирую), например, обещаю не делать
забросок и не заходить в деревни, то это приравнивается к Таймыру, где
насененки нет в принципе, должна быть какая-то разница.

2. По ПРОТЯЖЕННЫМ ПРЕПЯТСТВИЯМ - оценка по временным отрезкам, как по
мне, лишена спортивного
смысла, т.е. за 2 часа по стланику прохожу 0,5 км а затем по тропе еще
за полчаса 3 км пробегаю, средняя скорость 1,75 км\час - участок 2А, а
если я буду идти на полчаса дольше, то участок 3Б - так где же
стимулирование ходить лучше (быстрее в данном случае)? В старой методике
- сильная группа прошла ДЛИНУ, для всех одинаковую быстрее и молодцы.

3. По ЛОКАЛЬНЫМ ПРЕПЯТСТВИЯМ - появилась возможность учета нескольких
припятствий одной к.с., что выражается в баллах по табл. 1 - это хорошо,
а то прошел за поход 10 перевалов 1А - а в зачет идет всего 1.
Есть правда уточнение - сложность перевала приравнена к сложности
вершины (примеч. со * в табл. 3) - НО пер. 3Б - это горная 6-ка, а
вершина 3Б, это незакрытый 2-й разряд в альпинизме.

4. ИНТЕНСИВНОСТЬ похода, достаточно странный показатель, он говорит либо
о ТРУДНОПРОХОДИМО СТИ района либо о СЛАБОЙ ПОДГОТОВКЕ группы, причем этой
грани не видно.

5. Я правильно понял таблицу 3, что теперь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО разнообразие
ПП и ЛП препятствий, т.е. могут быть одни ЛП или ПП?

Допускаем ситуацию:

а) маршрут 6 к.с. в Крыму - без забросок, без заходов в населенку,
нужное кол-во километров и дней, препятствия набираем десятком вершин 2Б
- 3Б к.с. (по классификатору, все по правилам) - это 6-ка?

б) маршрут 6 к.с. в Карпатах - препятствия набираем стлаником и прочими
кустами (3Б и 3А найти точно можно), недостающие баллы - лесом, травой
или чтобы вопросов вообще не было - 100 км глубокого снега зимой. Это
6-ка?

Разумеется все это идется очень "медленно" и много часов в день,
преимущественно "женской группой".

А если серьезно, то по этой методике сильно усложняется расчет ПП
приведенных ко времени и весу рюкзаков еще, а также к перепаду высот.

--
С уважением,
Сергей Моренко.
Цитировать
 
 
+3 #20 trovlad 06.12.2010 10:20
Возможно я не до конца понял идеи Ю.И. и В.Б. (как тогда, когда они нам рассказывали в Киеве, так и в описании), но мне кажется, что введение данной методики нецелесообразно .
1. В случае ее введения мы, в большинстве случаев, будем получать из головы написанные отчеты (сбор всех данных по предложенной методике требует огромной работы на маршруте, которая не всегда просто возможна, она, как мне кажется очень трудоемка), так что руководитель будет просто подгонять отчет под нужные данные
2. Методика превращает работу МКК в следственную комиссию, которая должна будет сверять записи, фотографии, расчеты, также намного повысив трудоемкость работы и затраты времени.
3. Желающих писать отчеты и сейчас немного, а с увеличением трудоемкости приведет к уходу "в тень", "под черный флаг" еще большего количества групп - мне кажется это противоречит тому, к чему надо стремиться.
Вывод - я против.
Цитировать
 
 
0 #21 trovlad 06.12.2010 10:22
Цитирую trovlad:
Возможно я не до конца понял идеи Ю.И. и В.Б. (как тогда, когда они нам рассказывали в Киеве, так и в описании), но мне кажется, что введение данной методики нецелесообразно .
1. В случае ее введения мы, в большинстве случаев, будем получать из головы написанные отчеты (сбор всех данных по предложенной методике требует огромной работы на маршруте, которая не всегда просто возможна, она, как мне кажется очень трудоемка), так что руководитель будет просто подгонять отчет под нужные данные
2. Методика превращает работу МКК в следственную комиссию, которая должна будет сверять записи, фотографии, расчеты, также намного повысив трудоемкость работы и затраты времени.
3. Желающих писать отчеты и сейчас немного, а с увеличением трудоемкости приведет к уходу "в тень", "под черный флаг" еще большего количества групп - мне кажется это противоречит тому, к чему надо стремиться.
Вывод - я против.
Извените не указал, это не мое это цитата из еще одного члена пешеходной комиссии
Цитировать
 
 
+6 #22 Максим 07.12.2010 22:47
Замечания по новой методике
1. Расчет категории сложности по новой методике значительно усложнился. Очень много непонятных нюансов, которые требуют их пояснения авторами для всего ходящего народа.
2. На скорую руку прикинул сложность всех пройденных маршрутов, в том числе эталонных. Ни один из них не удовлетворяет требованиям таблицы №3 по категории препятствий и их минимальному количеству.
3. До старта на маршрут просто невозможно определить его сложность. Если локальные препятствия еще можно подбить, то протяженные и интенсивность заранее не известны. Как тогда выпускаться? Всегда заявлять шестерку, а там как получится, по таблице №3 определится само собой.
4. Не понятно какие, собственно говоря, локальные и протяженные препятствия мы имеем на сегодняшний день. Или само собой подразумевается , что все препятствия берутся из старой методики? Так же хотелось бы знать и видеть в отдельной таблице критерии сложности локальных препятствий, если они хоть немного изменились.
5. Достаточно загадочно звучит: «Набірна локальна перешкода». Для полноценного понимания требуется пояснение самого понятия с несколькими примерами.
6. Расчет протяженных препятствий. Привязка к времени абсолютно лишает смысла спортивную составляющую. Теперь главной задачей группы будет прохождение любого протяженного препятствия минимум за 2,5 часа для получения зачета. К тому же, по такой местности надо ходить, чтобы намотать 20 км препятствия 3б согласно таблице №2?
7. Очень странно выглядит привязка скорости к весу рюкзаков. Может этот критерий адекватен в отношении сложных походов, но в более простых это – фантастика. При нормальной планировке похода по Крыму и Карпатам, вес рюкзаков на старте не может быть больше 25 кг. Да и вообще, по логике вещей, есть смысл специально увеличивать себе вес рюкзака, но поскольку ни один разумный человек сознательно этого делать не будет, то этот факт будет фиксироваться только в отчетах. Все равно, проверить невозможно.
8. По таблице № 3 любыми правдами и неправдами, нужно проходить, хотя бы планировать сложные локальные препятствия, поскольку протяженные запланировать невозможно, т е выпускаясь в четверку-пятерку, в нитке маршрута должно быть 2-3 перевала (вершины) 2б. Некоторые районы автоматически выпадают из числа сложный.
9. Интенсивность – хороший параметр, но его данные по таблице №3 искажают реальную обстановку. Привязка должна быть к расстоянию, а так этот показатель говорит о способности группы преодолевать расстояние за время. Сравнил некоторые походы. С сильной группой удавалось без проблем проходить планируемые дневные переходы, иногда даже за полдня. Слабая группа никогда не вкладывалась в планируемый график и понемногу начинала отставать, т е получаем обратную зависимость. Как вариант интенсивность должна выражаться в средней скорости прохождения маршрута или в средней скорости в день, можно без учета прохождения локальных препятствий с командной работой.
10. Выводы по новой методике
• Методика выглядит более универсальной, т е лучше отображает сложность при объединении видов туризма пешеходного и горного в один пешеходный.
• Из положительных моментов, - в зачет идут баллы за все пройденные препятствия.
• Из отрицательных – усложнились все расчеты. Протяженные препятствия привязаны к скорости, расстоянию и времени.
• Не учитывается географический показатель.
• Методика буквально заставляет ходить сложные перевалы. И этим меньше привлекает ходить в другие, менее сложные районы с точки зрения горного туризма.
• Любой не эталонный маршрут имеет огромные шансы понизить свою сложность, что подталкивает к хождению эталонных маршрутов. К ним методика и все расчеты вообще не применимы. При расчете эталонного и не эталонного маршрута по новой методике, будет видна огромная разница.
• Лично мое мнение, лучше доработать старую методику. Ввести дополнительные коэффициенты и критерии. Подробней расписать непонятные моменты определения сложности локальных и протяженных препятствий. Учитывать все пройденные препятствия.
Цитировать
 
 
+4 #23 trovlad 09.12.2010 11:55
Привожу мнение еще одного члена комиссии,осталь ные воздержались от коментариев
О методике категорирования пешеходных маршрутов.
С такой методикой определения категории сложности маршрутов, пешеходный туризм становится не просто сложным с точки зрения подготовки, проведения и оценивания походов, но и недоступным для многих нормальных туристов, которые хотят ходить в походы, а не заниматься математическими подсчетами и расчетами, не понятными для многих. Необходимо, наверное, проведение соответствующег о семинара для обучения этой методике (или подготовить образец разработки похода 3 к. с. по Карпатам, например). Пропадает смысл, ради чего большинство туристов ходят в походы: увидеть красоту, испытать себя, показать красоту другим, для здоровья …, а потом уже отчеты, разряды и т. д. Мы потеряем большое количество туристов-спортсменов, которые хотят ходить в сложные походы, а не заниматься подгонкой отчета. Большинство говорит, что нужно упрощать правила, настановы (по-поводу настанов – я против упрощения), готовить более доступные методические рекомендации по подготовке, проведению и судейству соревнований по туризму, в том числе и пешеходного, а в данном случае всё наоборот. У нас и так ТУРИЗМ - самый сложный вид спорта. Я – против этой методики, НУЖНО ПРОЩЕ.
Цитировать
 
 
+1 #24 Николай 10.12.2010 08:00
Цитирую trovlad:
Привожу мнение еще одного члена комиссии,осталь ные воздержались от коментариев
О методике категорирования пешеходных маршрутов.
С такой методикой определения категории сложности маршрутов, пешеходный туризм становится не просто сложным с точки зрения подготовки, проведения и оценивания походов, но и недоступным для многих нормальных туристов, которые хотят ходить в походы, а не заниматься математическими подсчетами и расчетами, не понятными для многих. Необходимо, наверное, проведение соответствующег о семинара для обучения этой методике (или подготовить образец разработки похода 3 к. с. по Карпатам, например). Пропадает смысл, ради чего большинство туристов ходят в походы: увидеть красоту, испытать себя, показать красоту другим, для здоровья …, а потом уже отчеты, разряды и т. д. Мы потеряем большое количество туристов-спортсменов, которые хотят ходить в сложные походы, а не заниматься подгонкой отчета. Большинство говорит, что нужно упрощать правила, настановы (по-поводу настанов – я против упрощения), готовить более доступные методические рекомендации по подготовке, проведению и судейству соревнований по туризму, в том числе и пешеходного, а в данном случае всё наоборот. У нас и так ТУРИЗМ - самый сложный вид спорта. Я – против этой методики, НУЖНО ПРОЩЕ.

очень умно иправильно написано. здесь даже коментарии не нужны
Цитировать
 
 
+1 #25 Журба Євгеній 10.12.2010 11:34
Цитирую trovlad:
Привожу мнение еще одного члена комиссии,осталь ные воздержались от коментариев
О методике категорирования пешеходных маршрутов.
С такой методикой определения категории сложности маршрутов, пешеходный туризм становится не просто сложным с точки зрения подготовки, проведения и оценивания походов, но и недоступным для многих нормальных туристов, которые хотят ходить в походы, а не заниматься математическими подсчетами и расчетами, не понятными для многих. Необходимо, наверное, проведение соответствующег о семинара для обучения этой методике (или подготовить образец разработки похода 3 к. с. по Карпатам, например). Пропадает смысл, ради чего большинство туристов ходят в походы: увидеть красоту, испытать себя, показать красоту другим, для здоровья …, а потом уже отчеты, разряды и т. д. Мы потеряем большое количество туристов-спортсменов, которые хотят ходить в сложные походы, а не заниматься подгонкой отчета. Большинство говорит, что нужно упрощать правила, настановы (по-поводу настанов – я против упрощения), готовить более доступные методические рекомендации по подготовке, проведению и судейству соревнований по туризму, в том числе и пешеходного, а в данном случае всё наоборот. У нас и так ТУРИЗМ - самый сложный вид спорта. Я – против этой методики, НУЖНО ПРОЩЕ.

Хочу поддержать мнение "еще одного члена пешеходной комиссии".
Ранее воздержавшийся
Цитировать
 
 
+1 #26 trovlad 21.12.2010 20:25
Мнение Игоря Парчевского :
очень сложно для пересичного украинца, вместо радости походной жизни по новой методике надо ходить с рулеткой и секундомером. Кроме того, МКК превращается в жандарма, который будет контролировать каждый шаг группы.
Не туда идем. Плюс согласен, чтор если позти по асфальту медленно, то это 3Б - это маразм.
Мое мнение - пусть уже дальше работает действующая методика, она похожа на российскую. С ней можно работать.
И еще. Как авторы новой методики, которые уже 20 лет не ходят в походы, придумали такой шедевр? Чисто под себя, любимых - мочить всех неугодных по новому. Допускать этого нельзя.
Цитировать
 
 
0 #27 trovlad 21.12.2010 20:32
Обещал высказать свое мнение один из авторов Юрий Иванович Бабенко. так что подождем
Цитировать
 
 
+2 #28 Aleks57 28.12.2010 17:43
Поддерживаю мнение членов пешеходной комиссии, не поддерживающих новую систему!
Прав Игорь Парчевский - поход это радость, не движение для отчета!! Усовершенствова ние старой методы - есть логика.
А.Штифман Запорожье
Цитировать
 
 
+1 #29 trovlad 17.01.2011 12:25
МКК Хмельницької ОФСТ
стосовно Методики визначення категорії складності пішохідних походів (автори Ю. Бабенко, В. Вільнер)

1. Ускладнюється процес попереднього визначення категорії складності походу при його підготовці;
2. Не зрозуміло звідки взялась норма, що найменша ділянка на якій визначається прохідність маршруту не може бути подолана швидше ніж за 2год30хв., чому не 1 година, або не 5 годин.
3. Для групи, яка фізично більш підготовлена, знижується складність перешкоди. Згідно таблиці 2 виходить, що для набору перешкод необхідної складності прийдеться штучно занижувати швидкість пересування. Крім цього, група яка долає ділянку з меншою швидкістю при її зарахуванні у кращому становищі ніж та, яка пройшла швидше.
4. Стосовно примітки до табл. 2 що “Швидкість руху визначається для руху групи з вантажем (не менше 25кг для чоловіків і 20кг для жінок) на горизонтальній складовій ділянці”. Вважаємо, що для походів як мінімум першої і другої категорії складності учасники не повинні навіть досягати таких вагових показників на виході, не кажучи вже про процес походу. А скажіть, як і хто буде перевіряти цю вагу рюкзаків, чи на відкуп групи як вона напише?
5. При негоді, коли похід затягується, може впасти ІНТЕНСИВНІСТЬ походу і він знизиться на 1 категорію. Виходить, що краще днювати, оскільки напівдньовки вважатися повноцінними ходовими днями.
6. Чому обмежується кількість ходових годин на ходову добу? Можливо група через якісь причини бажає пройти довший маршрут, але в коротші терміни. Тоді кількість ходових годин на ходову добу буде більшою. В чому тут порушення? Крім того, в цій колонці таблиці 3 нема приміток на кшталт “не більше”, “не менше”, а отже цей показник повинен бути категорично сталим.
7. Негативним є те, що категорія перешкоди не фіксована, а залежить від швидкості її подолання.
8. Ознайомившись з пунктом 10 що “Залік і оцінка походу за даною методикою є можливими тільки при наданні правдивих і об’єктивних даних у звіті. А саме….”, розумієш наступне, що багато із тих хто зараз заставляє себе реєструватись в МКК буде ходити в походи (а ніхто їм це заборонити не зможе) під “Чорним прапором” і кількість груп що випускається через МКК різко впаде. Для тих же хто буде реєструватись в МКК, процес походу із насолоди перетвориться в процес різноманітних підрахунків (і не дай Бог щось забути чи не вчасно зафіксувати), не кажучи вже про те що такі групи повинні бути на порядок вище забезпечені технічними засобами і людьми які з ними вміло працюють.
Вважаємо, що методику визначення категорії складності пішохідних маршрутів запропоновану Вільнером В. Б. і Бабенком Ю. І. такою, що потребує суттєвого доопрацювання.

Голова МКК Хмельницької ОФСТ,
Ващук Д. П.

Голова МКК освіти Хмельницького ОЦТКУМ,
Кукуруза І. Ф.
Цитировать
 
 
0 #30 trovlad 01.02.2011 08:59
На початку статі окремим файлом приведені відповіді Юрія Івановича, я тільки прибрав найбільш емоційні з них. Прошу і інших учасників дискусії не вживати образливих вислівів.
Цитировать
 
 
0 #31 trovlad 01.02.2011 09:18
Тепер висловлю свою точку зору:
1.Зауваження про те,що нова методика вимагає більш детальних записів та залежить від правдивості групи справедливі, але все це притаманне і старій методиці.
Мені дуже сподобався варіант зі здачею орігіналів фото, але це з методикою не звязано така вимога може бути і при старій методиці.
Як на мене нова методика формально ставши більш обьетивною, тобто повязаною з числовими показниками, фактично залежить від тих же субьективних показників- оскільки в швидкості групи закладено можливості групи, а вони не співпадають навіть в одній і тій же групі. Моя група завжди ходила дуже швидко, і тепер член МКК буде вважати що перешкода легка, бо ми її пройшли швидко, але ж важко порівнювати групу, яка складається зі спортсменів які тренуються 4 раза на тиждень і тих хто зібрався в похід в останній момент. На ділянці Аранецьких болот ми колись обігнали групу на день. В мене склалось враження що методика розраховує складність маршруту для цієї групи(звідсіля і жіночий коєфіціент) а не складність маршруту в загалом. Як на мене , це припустимо на Чемпіонатах, але не для визначення категорії походу.
Але ми домовились з Ю.І., що при нагоді разом підрахуємо якісь звіт, і після цього з можу дати більш кваліфікований висновок.
Цитировать
 
 
0 #32 Николай 02.02.2011 08:12
незабаром новий сезон. що все затихло? покричали та й заспокоїлось. 29.01.2011 було засідання президії федерації ФСТУ. піднімалось там дане питання чи вже поклали під сукно?
Цитировать
 
 
+1 #33 trovlad 02.02.2011 09:57
Цитирую Николай:
незабаром новий сезон. що все затихло? покричали та й заспокоїлось. 29.01.2011 було засідання президії федерації ФСТУ. піднімалось там дане питання чи вже поклали під сукно?

Ну по-перше не затихло, тільки вчора розмістили відповіді авторів на зауваження, тобто процес обговорення іде,
Враховуючи який серйозний документ приймається, що має діяти довгий час, то поспішність тут ні до чого. Тим більше, поки не має підтримку в цього проекту. А в новий сезон можна вступати і без нього, діюча методика, як на мене нічим не гірша, і якщо єю вміти користуватися, категорійнісь визначається достатньо нормально( не випадково її придумали кращі туристи колишнього Союзу, хоча звичайно в ній є недоліки і її треба удосконалювати. Тому повторюсь ніякої поспішності в цьому питанні не потрібно.
Цитировать
 
 
+2 #34 Ігор 07.02.2011 12:27
Респект авторам проекту вже за намагання удосконалити методику. Це значна робота і вона завжди буде наражатися на критику.
При цьому, все ж вважаю, що проект додає лишнього головного болю туристу-пішоходнику. У відповідях на зауваження Автор радить більше вивчати звіти у процесі підготовки до походу - так в тих звітах інформація грунтується на "старій" методиці, все зрозуміло - осип 1Б, ліс, сланник, перевал і т.д. Як це все перерахувати на загадкову інтенсивність? Поняття "набірної" перешкоди виглядає таки доволі непевним - виходить, що можна з маршруту "нарізати" кілька перешкод 2А, або ж їх набрати на 3А?
Багато речей нав,язують зайві умовності:
а) вага рюкзака - кожна група має свій стиль щодо підбору раціону (напр. відмовляється від круп, тушонок та ін. важких речей) також зараз є всі можливості для полегшення спорядження. Тому вага рюкзаків може істотно відрізнятися в різних груп в однакових походах, до неї не логічно прив,язувати жодних розрахунків;
б) однією з засадничих констант для підрахунку інтенсивності є пульс 120-140. Але ж це теж виключно індивідуальна річ, виходить, що тренована група проходить менш інтенсивний похід ніж з поганою фіз. підготовкою?
в) цікавою видається фраза у поясненнях, що тепер не треба буде писати опису, як такого. Власне, для мене, у звітах попередників - опис, як такий є ціннішим, від їхніх розрахунів к.с.

Такі "дрібниць" є багато, втім вони відводять в бік від головного враження: що шановні Автори проекту скеровують свою енергію в дусі розвитку математичних і бюрократичних здібностей керівників походів. Мабуть, наступним нововведенням буде присудження ступеню кандидата фізико-математичних наук всім КМСам по туризму. Чому б не взятися за наведення порядку з іншого боку: чітко визначити максимальну планку к.с. пішохідних походів в Карпатах і Криму, переглянути звіти про так звані "четвірки" і "роздягнути" їхніх керівників, а також МКК, що їх затвердили. Автори вказують на умовність географічних показників, мовляв Урал, Таймир - вже освоєні райони, але що ж тоді говорити про Карпати! Мовляв дорога вона і є дорога скрізь. Але ж це не так. Скажімо група здійснює сходження 2Б на пік Бам на Кодарі, в разі нещасного випадку за добу можна дістатися до всюдихідної дороги, але ж по ній останній раз їздили років 10 назад! На реальну допомогу сподіватися годі. А інша група в рамках гірського походу 4 к.с. по Криму (реально зарахований похід цього року!) в оточенні численних альпіністів лізе акуратний кримський маршрут, над дорогою куди рядувальники прибудуть за годину. Такі речі якось враховуються взагалі?

Чому, наприклад, Автори не пропонують простити вимоги до звітів щодо продуктової розкладки, аптечки і ін. речей, котрі автоматично дублюються з одного звіту в інший? Для чого нові, додаткові параметри і формули? Можливо тому, що математика річ цікава і 2х2 не завжди 4.
Хотілося б долати реальні перешкоди, а не "набірні", отримувати естетичне задоволення, а не рахувати пульси, стежити за секундоміром та рулеткою. Мабуть, чориний прапор не така вже й погана річ)))
Цитировать
 
 
0 #35 trovlad 07.02.2011 18:52
Якщо не секрет. а яка МКК зарахувало такий гірський похід?
Цитировать
 
 
0 #36 Ігор 07.02.2011 23:19
Одесити.
Ось тут почитайте http://www.risk.ru/users/strannik/11558/

якщо не вийде зайти, то напишіть, я скопіюю звідти і зкину
Цитировать
 
 
0 #37 trovlad 08.02.2011 00:28
Игорь. спасибо за ссылку. только как я понял из комментариев поход все-таки не засчитали или я ошибаюсь? А так я полностью согласен с комментариями Tiramisy и entv1, безусловно руководство ЦМКК и ФСТУ заложило в свое время мину замедленного действия открыв горные походы в Крыму и Карпатах, и пешие3 -4 тамже
Цитировать
 
 
0 #38 Николай 08.02.2011 09:21
...безусловно руководство ЦМКК и ФСТУ заложило в свое время мину замедленного действия открыв горные походы в Крыму и Карпатах, и пешие3 -4 тамже

наверное это было политическое решешение, так сказать в духе времени. все эти разборки начались в 2005-2006 годах когда поддерживалась такого рода инициатива. в горных туристов это началось раньше и они много сделали по недопустимости и не реальности проведения горных походов на територии Украины. зимние условия это в крайнем случае для лыжных походов. к сожалению люди гибнут.
полностью согласен с Игорем что нужно получать удовольствие а не создавать проблем, а потом их решать
Цитировать
 
 
+1 #39 martynovad 08.02.2011 14:17
[quote name="Ігор"] Мабуть, наступним нововведенням буде присудження ступеню кандидата фізико-математичних наук всім КМСам по туризму.

Игорь, Вы явно недооценили суть процесса. Речь идет не о степени кандидата физико-математических наук, а даже о Нобелевской премии. Ибо, как видно из разъяснений Юрия Ивановича, ему удалось объединить Эмпирический метод познания со строгостью математического анализа. До сих пор математика основывалась на логике и статистике. Кстати, Эмпирический начинается с буквы Э, а не И, и обозначает "то, что воспринимается органами чувств". Именно такое впечатление и производит методика. Очень удобный метод: на все вопросы можно ответить: "Я так вижу!" и всё! Потому что ГЛАДИОЛУС! Вот отсюда и 25 кг веса рюкзаков, и 2 ч 30 мин минимального времени прохождения препятствий и подсчеты пульса, и женские коэффициенты и т. д. Кстати, почему вводится только женский коэффициент? А можно еще, например, для участников старше 50 лет (они физически тоже явно проигрывают 20 - 30 летним), или безбородым (у них выше вероятность получить обморожение) и т. д. Это ж как вам в жизни с женщинами не повезло!
Теперь по поводу похода на Приполярный Урал, который мы использовали для подсчетов по Вашей методике, и не нашли протяженных препятствий, соответствующих ІV кс (опять же по Вашей методике) вы высказались: "маршруты обычно обходят протяженные и локальные препятствия малого масштаба (наборные).Так , обычно пытаются обминать Аранецкие топи, которые имеют значительную протяженность, не проходить высоко категорийных перевалов и вершин.По старинке походы еще засчитываются, но их категории на сегодня часто явно завышены." Не знаю,насчет завышения или занижения, но проблема при подсчете была в том, что протяженные препятствия группа проходила БЫСТРЕЕ, чем требуется по Вашей методике, то есть, следуя логике документа - прошла более простое препятствие. Но Эмпирически это вполне обоснованно!
Одно не понятно. Признавая для себя возможным создание логического документа на основе эмпирических наблюдений, Юрий Иванович от оппонентов требует: "Если есть другие пропорции- обоснуйте и предлагайте". Так что подняться в эмпирей доступно не всем!
Цитировать
 
 
+2 #40 martynovad 08.02.2011 14:31
Я наверное немного переборщила с язвительностью, да?
Цитировать
 
 
0 #41 TROVLAD 08.02.2011 22:36
Цитирую martynovad:
Я наверное немного переборщила с язвительностью, да? :oops:

О Дашка выздоравливает, язвить снова начала, а вообще читая твой пост, я понял что не зря Ю.И. предлагал ответы отослать оппонентам и не публиковать в инете, сильно уж ты добрая
Цитировать
 
 
0 #42 Ігор 09.02.2011 00:44
Даша, язвите на здоровье, тем более, что оно нам всем понадобится на расчёты и отчёты (или отчёрты), а на что останется в поход. А насчёт "импирики"(через "И") - может нафиг все методики, и просто сам поход "импирически" категорировать. Меньше критериев, меньше условностей и т.д. А то "импирически": пульс, вес рюкзака, длина бороды, цвет палатки, скорость движения на 100 гр. спирта и далее. А так только одна лишь к.с. похода. Дескать между третьей и шестой где-то, "импирически" значит пятая.
Цитировать
 
 
+3 #43 martynovad 11.02.2011 10:05
Понимаю, что легче всего критиковать. Поэтому попробую предложить вариант расчета пресловутого коэффициента автономности.
Согласна с Ю.И. в том, что коэффициент не должен быть жестко закреплен за районом, а должен быть привязан к каждому конкретному маршруту. Но исходить он должен не из веса рюкзаков и состава группы, а из отсутствия забросок и отдаленности маршрута.
Игорь абсолютно верно говорит, что
"Скажімо група здійснює сходження 2Б на пік Бам на Кодарі, в разі нещасного випадку за добу можна дістатися до всюдихідної дороги, але ж по ній останній раз їздили років 10 назад! На реальну допомогу сподіватися годі. А інша група в рамках гірського походу 4 к.с. по Криму в оточенні численних альпіністів лізе акуратний кримський маршрут, над дорогою куди рядувальники прибудуть за годину".
Я считаю, что нужно учитывать в первую очередь возможность при ЧС (не дай бог конечно) получить реальную помощь. Огромная разница, нужно ли группе действовать самостоятельно, или вызвать машину к ближайшей дороге и доехать до больницы.
Итак, вводим понятие "удаленность маршрута". Для этого берем самую дальнюю точку маршрута и смотрим, сколько ходовых дней нужно группе чтобы в случае чего доставить пострадавшего туда, где ему могут оказать реальную помощь. Я имею в виду не на тракт с интенсивностью движения 1 раз в месяц, и не юрту чабанов, а поселок, где можно организовать транспорт и медпомощь.
Проверить этот показатель довольно просто: в отчете руководитель на обзорной карте отмечает вариант выхода из такой точки, в комментариях может дать дополнительное обоснование именно этого варианта. Если в МКК не согласны с его вариантом, могут предложить свой. Таким образом убиваем сразу двух зайцев: и считать просто (например: сутки выхода - 1 балл, 2 суток - 2 балла и т.д.), но и проводим своеобразный ликбез для руководителей, приучая их просчитывать возможные варианты (лишь бы не понадобились!). Ведь, как показывает опыт, даже очень опытный руководитель может растеряться. А отрабатывая подобные ситуационные задачи приобретаются навыки оценки ситуации и выбора пути.
Далее вводим понятие "зона автономности" - это часть маршрута, из любой точки которой нужно добираться до населенки не менее 1 ходового дня.
Почему 1 ходовой день? Для того, чтобы во время той же дневки не было соблазна сбегать в ближайший магазин за пивком. Два дня на это даже самая безбашенная группа не потратит...
Далее на той же обзорной карте руководитель обозначает эту зону. Группа находится в ней 6 дней - 1 балл. За каждый последующий - тут нужно подумать, либо целый балл, либо часть - у меня не придумался логичный аргумент.
Почему 6 дней? Минимальный срок для похода 1 КС в Правилах. Отсюда и пляшем.
Заброски, естественно, обнуляют количество дней, проведенных в "зоне автономности".
Теперь суммируем баллы за удаленность и зону автономности и получаем наш спорный коэффициент.
Получить подобный коэффициент автономности за поход по Крыму или Карпатам невозможно. А в удаленных районах - более чем реально.
Ясно, что понятие "ходовой день" не бесспорно. Но привязываться к километражу не имеет смысла: может быть до населенки 300 м, но по вертикали и не пройти, а может быть 30 км по наезженной дороге - беги - не хочу, еще и подъехать можно.
Ко времени тоже не привязаться - у каждой группы свой темп.
Поэтому "ходовой день"(6-8 часов чистого ходового времени), на мой взгляд, достаточно обоснованное понятие.
Цитировать
 
 
0 #44 Александр Админов 16.02.2011 22:41
Ну Дарья Борисовна Вы могем!!! Мне нравиться! Браво!
А в атачменте появился документ - Мнение Парчевского
Цитировать
 
 
0 #45 martynovad 17.02.2011 07:35
Цитировать
 
 
0 #46 trovlad 17.02.2011 15:30
В документы ЦМКК которые цитирует И.Парчевский в своем анализе вкралась маленькая ошибка, исчезла пятерка по Саянам проведенная николаевской федерацией в 2008 году, так что областей проводящих пятерки как минимум 6( возможно в статистике есть и другие ошибки), а вообще Игорь проделал большую работу расччитав три своих похода по методике Юрия Ивановича, всем рекомендую прочитать. Для тех кто не понимает слова атачмент(как и я), искать сразу после методики
Цитировать
 
 
0 #47 Николай 18.02.2011 23:10
плохо что такое количество походов не могут систематизирова ть.но даже если потеряли еще один - два похода общая картина не радует.только 22% областей ходят в походы 5-6 к.с..анализируя сказаное раньше причины думаю в следуещем:
1.пропаганда спортивного туризма (походы) от фсту и цмкк отсутствует. все решения получается принимаются для себя (С грифом "совершенно секретно" :lol: )
2. исходя из слов И Парчевского маршруты не усовершенствуют ся а на оборот.интересно как будет проходить выполнение постановления подписаного председателем фсту 29.01.11 "Доручити Виконкому ФСТУ здійснити практичні кроки щодо створення Міжнародної федерації спортивного туризму та проінформувати про них Президію ФСТУ."
3. попытки протолкать четверки по Карпатах и тройки по Крыму как способ подготовки к сложным походам - это обман. мало кто тренируется в основном ждут что появятся четверки. пятерки .....иного негатива много. неохота онем споминать - лучше не станет.
нужно делать.
_ цмкк должна состоять ТОЛЬКО из туристов которые ходят в походы. опыт прежних поколений ценим но времена меняются.
- информацию нести "в массы" немедленно
- итд итп
Цитировать
 
 
0 #48 Ivan 11.03.2011 23:51
гарна табличка в І.А. Парчевського по кількості проведених походів, але чомусь наскільки я пам'ятаю в 2007 році Івано - Франківська ОФСТ провела похід 4 - ї категорії складності на тому ж Приполярному Уралі і звіт зайняв 1 - ше місце на чемпіонаті України(керівни к Вінтонюк П.П.) і в 2010 на Приполярному ми здається були разом з Рівненським хлопцями (тобто Івано - Франківська ОФСТ також приймала участь, команда складалась 50/50), цікаво ведуться підрахунки в Українських землях...
Цитировать
 
 
0 #49 trovlad 12.03.2011 02:01
Цитирую trovlad:
В документы ЦМКК которые цитирует И.Парчевский в своем анализе вкралась маленькая ошибка, исчезла пятерка по Саянам проведенная николаевской федерацией в 2008 году, так что областей проводящих пятерки как минимум 6( возможно в статистике есть и другие ошибки)
Цитирую Ivan:
гарна табличка в І.А. Парчевського по кількості проведених походів, але чомусь наскільки я пам'ятаю в 2007 році Івано - Франківська ОФСТ провела похід 4 - ї категорії складності на тому ж Приполярному Уралі і звіт зайняв 1 - ше місце на чемпіонаті України(керівни к Вінтонюк П.П.)

Ось і підтвердження, що в статистиці ЦМКК прогалини є ще.
А ось в другому випадку ти не правий, ви випускались в Рівному, як група з Рівного
тобто хлопці з франківська ходили в похід, але федерація проводила Рівненська
Цитировать
 
 
0 #50 Ivan 12.03.2011 19:50
Дякую, будем старатися виправляти ці помилки і збільшувати кількість областей, що ходять в п'ятірки, хоча якщо так часто будуть міняти умови випусків і підрахунки складності, то скоріше за все ми будемо "просто" ходити, цього в нас ніхто не забере, що робить більша частина туристів з України і це найбільше досягнення людства - бажання ходити вгори...
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+273)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+55)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)