Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Парчевский Игорь

Закончился очередной чемпионат Украины по спортивным походам 2010 года. Пишу статью 29 марта 2011 года, по моим данным в этом году протестов на чемпионате по пешеходным походам не было. Значит, эти результаты по Положению сегодня можно считать окончательными. Читайте всю статью во вложении к ней!

Парчевский И.А., президент Ровенской ФСТ.


Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 9 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
0 #1 trovlad 02.04.2011 00:07
Поскольку Алексей Келин ответил Игорю через интернет письмом в разные адреса,считаю возможным процитировать его здесь
Привет, Игорь.

Прочел твои претензии ко мне. Спасибо. Если надо, могу отвечать что и
как за свой поход. Но к моему сожалению, похоже что тебя не это
интересовало когда ты писал это письмо.

А по поводу пеший или горный, выкокогорье или низкогорье. Желаю тебе
ходить хорошие походы.

Келин Леша.P.S. Если хочешь посмотреть район и деqствительно убедиться в к.с.,
можешь попроситься к Тане Моянской. Она снова поведет туда же в этом
году и она ищет одного мужика с опытом. :)
Цитировать
 
 
0 #2 trovlad 02.04.2011 00:52
В статье И.Парчевского поднято ряд проблем, которые заслуживают обсуждения
1.Пешеходные походы в высокогорье и вообще отличие между горными и пешеходными походами.
2. Не умение или не желание применять действующую методику категорирования походов - безусловно это "беда"не только Киевской МКК,я бы даже сказал не сколько киевской,судя по количеству ошибок в отчетах групп которые выпускались другими
МКК, в т.ч.и МКК автора статьи
3. Несовершенство организации Чемпионата по походам, тут я Игорем полностью согласен.
4. Писал в прошлом году о необходимости изменения методики судейства Чемпионата,
уж очень она субъективна, еще в прошлом году Захожий сказал что у него готова новая, но до сих пор она у него в рукописном варианте, обсудить ее достаточно сложно.
5.В минулому році я говорячи про численні помилки МКК при випускі груп написав "Невже досвід трагедій останніх років нас нічому не вчить?" Нажаль треба констатувати не вчить, в 2010 знову численні порушення, які в цьому році в одних випадках (водники в Норвегії,гірник и в 6) привели до трагедій, іншим повезло- група полтавської області випускається пішохідний похід по Фанським горам, на висоти вище 5тис. у двох учасників досвіду
високогірря у відповідності до Правил не вистачає.До того ж у одного найвища вершина у житті Говерла, керівник групи не виконує розпорядження ЦМКК про необхідність скористатися запасним варіантом, і все-таки йде на вершину значно вищу 5тис, але погода не дала піднятися до верху а тільки до перевалу трохи вище 5тис.Як рецензент пропонував не зараховувати таке керівництво, на жаль ті, хто випустили групу на маршрут вирішили по іншому, в результаті абсолютно гірський похід проведений з невиконанням вказівки МКК став призером Чемпіонату України (це вже стає неприємною традицією).
5Не вирішена проблема відповідальност і членів МКК за свої порушення Правил під час випуску груп, ЦМКК не втручається в цей процес , більше того,порушення Правил допускають самічлениЦМКК
Якщо ж говорити про недоліки в звіті Олексія Келіна про які говорить Парчевський, то не з усіма можу погодитися. Наприклад про лінійність маршруту, наявність закидання на маршруті
не змінює геометрію лінії, наявність заброски враховується в коефіцієнті автономності.
Ділення на 30 при вирахуванні кефа перепаду висот було в старій радянскій і мабуть залишилось в російській, тому ця помилка поширена, але вона не користь групи, тому звичайно ніхто навмисно не занижує категорійність свого походу. Нажаль під час судівства чемпіонату не було методики категорування, тому приходилось покладатися на рецензентів. Але й після статьи Ігоря, вважаю похід Келіна чудовим, хоча і значно більше гірським, ніж пішохідним.
Хоьтілось би щоб статья Игоря підштовхнула нас до обговорення проблем, а не обговорення один одного. Якщо хтосьпобажає присвятити проблемам піднятис статею більш докладні роздуми ніж коментар, адміністрація сайту готова розмістити їх в формі окремої статьї
Цитировать
 
 
0 #3 morenko 02.04.2011 08:31
Небольшой анализ похода 5 к.с. Келина и расчета Парчевского:
1. Можно понять "праведный гнев" Парчевского, который посчитал баллы по
методике, и у него вышла 4-я к.с.
Данный поход (по отчету) рассчитан НЕКОРРЕКТНО, практически по каждой таблице, что
протяженных, что локальных препятствий.
Парчевский взял расчет Келина - вычел явные ошибки по расчету (они
есть!) и получил баллы, соотв. 4 к.с., только НЕ УЧЕЛ, что расчет
сделан некорректно не только в сторону увеличения по некоторым
параметрам (переправы, высокотравье, снег), которые он собственно и
вычел, а еще и в сторону СУЩЕСТВЕННОГО УМЕНЬШЕНИЯ баллов (например, в
таблице ПП вообще нет ледовых участков - а только они с лихвой
компенсируют те несколько "недостающих" баллов, еще в сторону уменьшения
Келин посчитал перевалы и вершины - он не учел баллы за дублирующие
препятствия данной полукатегории, которые можно посчитать за меньшие
препятствия, если меньших не было - т.е. если продены 5 перевалов 2А, и
не было 1Б, 1А, н/к - то "лишние" 2А можно зачесть за низкие
полукатегории, с соотв. баллами, то же по вершинам - не учтены вершина
1А (пройдено 2х1Б), не учтена верш. н\к - любой "пупырь" с перепадом в
300 м.). В протяженных еще не учтены "заболоченные участки". Не учтены
прижимы-каньоны (самые простые есть практически в любом походе).

2. На счет "горный" или "пешеходный":
по существующей методике данный поход является пеш. походом 5 к.с., но
ПРИ УСЛОВИИ, что в данном регионе разрешены пеш. походы данной
категории.
В пешеходном походе 5 к.с. должны быть (могут) и перевалы (в зачет до 2Б
включ.), и восхождения (в зачет до 2А вкл.), траверсы, каньоны,
переправы - а вот ЧЕМ набираешь баллы, по сути неважно.
То же по протяженным препятствиям (это могут быть как трава-буреломы -
для таежных районов, так и осыпи-снег-лед - для высокогорья). Так что
здесь все "по правилам" - это 5-ка.

Моренко Сергей, Харьков
Цитировать
 
 
0 #4 trovlad 04.04.2011 11:36
Снова выступлю в роли почтальена, ниже письмо прешедшее по инету, снова таки оно во много адресов, поэтому считаю возможным его разместить....
"Здравствуйте, .

Господа! Мы снова на пороге Великих гелграфических открытий!
По утверждению г. Парчевского Киргизский Хребет расположен
в Северном Тянь-Шане(где, к стати, тоже есть ПЕШИЕ МАРШРУТЫ),
но это не главное. Вся Киргизия
теперь снова расположена в России! И Украина должна пользоваться
классификатором России, для походов по Казахстану, Киргизии, Молдавии
да и самой " ридной неньки"!( А написано " ...Краин, на ТЕРИТОРИИ
яких.....")

Для тех же кого заинтересовал этот шедевр словоблудия, продолжу цитату
из тех же столь любимых Российских перечней:
"... Весьма условно можно говорить о 7 группах районов пешеходных
путешествий. В основу разделения положены некоторые
физико-географические и туристские параметры.
(Опускаю первые 6 районов)

Группа районов высокогорья - группа 7. Это Центральный Кавказ, Памир,
Памиро-Алай, Джунгарский Алатау, Северный и Центральный
Тянь-Шань........ Основные препятствия в этих районах - ГОРНЫЕ
ПЕРЕВАЛЫ. Наиболее распостраненные маршруты здесь горные. Но
проводятся и пешие походы. Если ваш маршрут построен так, что
определяющими препятствиями в нём являются каньоны, сложные
переправы, лесные заросли на крутых склонах, то такой маршрут должен
классифицироват ься по пешеходным меркам и к участникам группы должны
быть предьявлены соответсвующие требования по опыту.
ПОСКОЛЬКУ В БОЛЬШИНСТВЕ РАЙОНОВ ГРУППЫ 7 ПРОВОДЯТСЯ ГОРНЫЕ ПОХОДЫ, В
ПЕШЕХОДНОМ РАЗДЕЛЕ ПЕРЕЧНЯ "ЭТАЛОНЫ" НЕ ПРИВОДЯТСЯ."
(стр.16-20 ПКТСМ изд. ПРОФИЗДАТ Москва 1992)
(Эта цитата относится ко всем радетелям непускания пешеходов в
высокогорье)

А по поводу "ноу хау" выигрывания чемпионатов, так не проще было
поделиться своим прошлогодним?. Значительно легче и, в основном не
ногами а мелкими интригами, шантажём и "преданными судьями".
Присоединяюсь к предложению г Келина,действит ельно, сходите с Танюшей Моянской в поход!
Хоть узнаете, как это на самом деле выглядит.:)
А то всё статейки и пасквили выдавливаете...
Дальнейший разбор вашего "творчества" простите уж,очень утомителен,
и несколько негигеиничен.
Может кто захочет на досуге покопаться... Бог в помощь.
--
С уважением, Киевское МКК
bmp-mail-nbi Tel: (+38044) 5249313, 4968360. 2273166
mailto:.ua - ICQ-214-763-022
Цитировать
 
 
+1 #5 trovlad 04.04.2011 11:51
Хочу уточнить для Киевской МКК(она, так надо понимать, в полном составе писала это письмо) поход Парчевского стал чемпионам Украины по оценкам 6 судей из7, среди них 2 жителей Киева их Игорь запугал или они все преданные? 7 судья(тоже киевлянин) поставил этот отчет на высокое 2 место. Еще раз призываю спорить о идеях и взглядах, а не сводить к выяснению личных отношений.
Цитировать
 
 
+1 #6 trovlad 04.04.2011 12:15
Теперь о взглядах- на сегоднешний день пешеходники законно могут ходить в высокогорье, а горники также законно(выпуска ясь в ЦМКК) могут ходить в среднегорье и даже низкогорье(знач ительная часть горного Крыма. И эта тенденция усиливается. Хорошо ли это? На мой субъективный взгляд, нет. Поскольку стирается граница между этими видами туризма, а нормативы при этом разные. И не правльно когда за один и тотже поход, в одном виде можно получить мастера спорта, в другом только кмс.
Да сложившаяся система разделения на виды, не научна , на одном уровне классификации применено сразу 2 принципа- одни виды выделены по среде проведения(горн ый, водныйСпелео), а другие по виду передвижения(лы жи, вело). Но она сложилась годами, сложились разные подходы к разным проблемам, даже психология у многих чистых горников и чистых пешеходников(то есть не переходящих высотную черту ) отличается. По этому, опять-таки по моему мнению,чистоту видов следовало бы сохранить, и походы в высокогорье называть горными и подходить к ним с меркой горных походов. Естественно что в такие походы могут ходить и пешеходники с соответствующим опытом. (Допуская мысль что мне тоже посоветуют обратится Моянской, сразу скажу что на Памире я был).
Цитировать
 
 
0 #7 trovlad 04.04.2011 15:29
Посмотрел список учасников Чемпионата России- пешеходные шестерки-= Центральный Тяньшань(самый сложный перевал 2б, то есть горная 4) и ПОЛЯРНЫЙ Урал. Такими темпами 6 скоро появится на Северном Урале, Затонский и там найдет перевалы 2б
Цитировать
 
 
+1 #8 Максим 04.04.2011 18:35
Идея объединения двух видов (горного и пешеходного) достаточно интересная. Горы все разные и в то же время в чем то похожи. Все препятствия и в горном и в пешеходном туризме проходятся ногами. Психология и подход к решению разных проблем действительно отличаются. Но с тем же успехом можно разделиться и на три вида туризма: низкогорный (до 1500), среднегорный (1500-3000) и высокогорный (от 3000). А можно еще выделить очень высокогорный (от 5000) и очень низкогорный (до 500).
Маршруты походов нужно рассматривать по факту прохождения не зависимо от района (Крым, Урал или Памир), в зачет считать все препятствия проходимые группой. Дальше учитывать автономность, коэффициент перепада высот, коэф. района, ввести высотный коэф., коэф. интенсивности, возможно еще какие-то. В итоге должна быть разработана формула, по которой можно относительно сравнить сложность любого похода, чтобы у горных походов не было преимущества перед чисто пешеходными. Возможно одной такой формулы будет достаточно чтобы расставить по местам все походы на чемпионате Украины. Судьям же остнется только контролировать правильность расчета такой формулы, чтобы руководители исскуственно не завышали себе набранные баллы.
Группам идущим в поход надо максимально упростить жизнь, не должна группа на маршруте вести сложнейшие расчеты: за сколько времени сколько пройдено метров по какому растительному покрову и думать как выгодней идти: медленно или быстро, чтоб комары не успели загрызть, добавить в рюкзак веса для усложнения и солидности или максимально облегчиться (что очень умно). Группа на маршруте должна получать удовольствие от прохождения маршрута, а не думать о том где пройти по бездорожью чтоб добрать баллов. Конечно при таком подходе в первую очередь должны идти в зачет очевидные локальные препятствия, которые не трудно зафиксировать на фото и видео. Технически сложные препятствия можно найти не только в высокогорье. Можно наводить переправы через реки, укладывать бревна в каньонах, наконец стелить гать если группа заблудилась в болотах. Все эти препятствия проще всего подтвердить и не надо потом тратить всем кучу времени, сил и энергии на доказательство или опровержение высокотравья, глубокого снега или сложности каньона. Нет четкого критерия фотографировани я протяженных препятствий. Пару кадров можно сделать в густом стланнике, по пояс в болоте или по колено в снегу, но это реально не доказывает прохождение всей группой этого препятствия на протяжении нескольких километров.
Леша правильно сказал: надо ходить в хорошие походы, чтобы оставалось хорошее впечатление от команды, чтоб хотелось пойти еще с этой командой не важно в какой район и в какой поход (горный или пешеходный). И не в коем случае не надо ставить цель выигрывать чемпионат Украины.
Цитировать
 
 
0 #9 Belka 04.04.2011 22:29
Уважаемые участники прений!
Очень прошу Вас всех перестать склонять мою фамилию.
Если Леша написал шутливое предложение и поставил в конце смайлик, то в последующих текстах я становлюсь чем-то нарицательным, к которому посылают или не посылают... Нечто абстрактное но не сильно приятное...

Давайте обсуждать меня и мой поход ПОСЛЕ того, как он будет пройден, а не до :)

С уважением, Моянская Таня.
Цитировать
 
 
0 #10 trovlad 04.04.2011 22:36
Цитирую Belka:
Уважаемые участники прений!
Очень прошу Вас всех перестать склонять мою фамилию.

Давайте обсуждать меня и мой поход ПОСЛЕ того, как он будет пройден, а не до :)

С уважением, Моянская Таня.

Татьяна, извините, что невольно Вас обидел, желаю Вам успешного похода. Будем рады поместить отчет о нем на этом сайте
Цитировать
 
 
0 #11 Belka 04.04.2011 23:01
Что вы, Владимир Александрович, я не обиделась! :)
Просто в связи с возникшими расхождениями во мнениях среди опытных и уважаемых людей не хочется, чтобы мнение о моем будущем походе формировалось заранее. Да и не доросла я до того, чтобы быть примером или образцом для чего-либо :)

Спасибо большое за пожелание!
Цитировать
 
 
+1 #12 nektur 05.04.2011 05:46
Уважаемые туристы каждый чемпионат по походам это лоббирование интересов отдельных команд. После чемпионата по походам наружу выходят склоки, грязь… это очень грустно. Есть реальное предложение. Поменять систему судейства. Для проведения судейства необходимо 5 (10 судей – если есть). 1й оценивает только показатели СЛОЖНОСТИ всех заявленных маршрутов. 2й БЕЗОПАСНОСТЬ, 3й ПОЛЕЗНОСТЬ и ИНФОРМАТИВНОСТЬ , 4й НОВИЗНУ, 5й дает ИНТЕГРАЛЬНУЮ ОЦЕНКУ. Что нам это дает? На семинаре ЦМКК 2010 г. это предложение на словах одобрили (но, к сожалению забыли). Ждем Ваши мнения и предложения.
Некрасов С.
Цитировать
 
 
0 #13 trovlad 05.04.2011 07:10
Грязь, которая льется после соревнований, никак не связана с тем, что судья судит по всем критериям (Она зависит от внутренней культуры и умения признавать свои проигрыши, ошибки и т.д.). На мой взгляд, система которую предлагает Некрасов даже хуже, чем действующая.Возьмем напримере нынешнего чемпионата, возьмите, что условно говоря Коваль и Трощенко судят один безопасность а другой новизну, и постройте протокол, а теперь поменяйте их местами и снова постройте протокол. Протокол изменится кардинальным образом, а если это так то никуда субъективность не делась, только увеличилась, поскольку раньше максимальная и минимальная оценка отбрасывались, а теперь все МОИ оценки остались, и я своим разделом могу пюбую команду лишить призового места.В нашем конкретном чемпионате если взять выставленные оценки, и я сужу безопасность, то команда ставшая 3 призером, был бы в самом конце протокола. И Вы считаете, это вызвало бы меньше склок? Необходимо менять систему оценивания, добиваться, чтобы все судьи судили все отчеты,не допускать к дальнейшему судейству господ, замеченных а предвзятости(ПР АВДА НЕПОНЯТНО КТО ОПРЕДЕЛИТ ЭТУ ПРЕДВЗЯТОСТЬ). А учасникам более спокойно относится к результатам Чемпионата, поскольку в любом случае,это будет субъективное мнение именно этой судейской коллегии, и ваш поход от этого не становится лучше или хуже. Полностью согласен с Максимом в его утверждении, в чем заключается успешность похода
Цитировать
 
 
+5 #14 Парчевский 05.04.2011 13:36
Получил ответ от Киевсой МКК. Ответственного за ложь нет, как и в решение политбюро в Советском Союзе.
Аппелировать буду к Бабенко Ю.И., он является президентом Киевской ФСТ (да и стиль ответа похож на стиль Бабенко).
Во-первых замечу, что ответ дан по принципу "сам дурак"! Опускатьтся до этого не буду, буду говорить по сути.
На официальном сайте ЦМКК ФСТУ (посмотреть можно здесь http://www.cmkk.com.ua/biblioteka-zvitiv/girskij-turizm) выложен отчет Мединцева за 2007 год. На первой странице отчета написано:
О Т Ч Ё Т
О спортивном туристском пешеходном походе
пятой категории сложности.
Совершённом с 02.08 по 25.08 2007 года в районе
Киргизского и Карамойокского хребтов
Северного Тянь-Шаня, Киргизстан.
Руководитель - Мединцев Евгений Сергеевич.
Маршрутная книжка № 67\07. выдана Киевской зональной МКК.

Так, что Парчевский ни какого географического открытия не делал. Это, Юрий Иванович Ваша заслуга.
Далее. Вы приводите цитату из книги (стр.16-20 ПКТСМ изд. ПРОФИЗДАТ Москва 1992). Вернитесь в этой же книге на стр.12. Там четко написано, что для пешеходного туризма максимальные категории сложности:
Памир – 2
Тянь-Шань Западный – 4
Тянь-Шань Северный – 2
Тянь-Шань Центральный – 2.
Пешеходной пятерки нет в любом районе Тянь-Шаня. А Ваша МКК их придумала. Но из Вашей же цитаты: «Но проводятся и пешие походы. Если ваш маршрут построен так, что определяющими препятствиями в нём являются каньоны, сложные переправы, лесные заросли на крутых склонах, то такой маршрут должен классифицироват ься по пешеходным меркам…». Может в походе Келина А. или Мединцева Е. пешеходный маршрут построен так, что определяющими препятствиями являются каньоны, сложные переправы, лесные заросли? Я уже писал, что, например, в отчете Келина А. нет сложных каньонов, переправ и зарослей. Зато есть сложные перевалы и вершины. Мне лично нравиться поход Келина А. как горный поход. Об этом я и писал в своей статье.
По чемпионату прошлого 2009 года. Повторюсь, что если из пешеходной судейской бригады прошлого чемпионата по пешеходный отчетам 5 к.с. убрать всех иногородних судей, то все равно Нечипоренко О.П., Леви Б.Й и Захожий А. отдали нашей ровенской команде 1место. Или вы, Юрий Иванович, считаете их "преданными судьями" по отношению ко мне?
По поводу предложения сходить с Татьяной Моянской на Памир. Я уже ответил Келину, что я был на Памире в 1992 году, знаком с районом. На это лето у нас другие планы. Приглашаем и Вас, Юрий Иванович, в пешеходную шестерку с моей группой на Приполярный Урал летом 2011 года. Заодно я Вам покажу 25 км. высокотравья, и как оно выглядит. И другие протяженные препятствия, которые необходимы для пешеходных походов 5-6 к.с.
И последнее. Рано или поздно, но будет проверка Киевской МКК. И Вам, Юрий Иванович, рано или поздно придется отвечать за все те нарушения, которые лично Вы допустили при выпуске и зачете туристских групп. И доказательства эти у меня есть.
В отличии от Вас, не прячусь за коллегиальным решением, либо анонимным пасквилем.

Парчевский Игорь,
Г. Ровно
Цитировать
 
 
0 #15 kelyn 05.04.2011 13:39
Статья Парчевского конечно же поднимает многие вопросы выпуска, защиты, судейства, высокогорья и прочее. Это очень хорошо. И за это Игорю Парчевскому спасибо.

Но в первую очередь, хотелось бы остановиться на самом важном пункте. Никогда не будет развития туризма, пока потенциальные руководители будут читать постоянные склоки, грязь и выяснения отношений. Мне очень не приятно оказаться в ситуации, когда меня на всю Украину, открытыми письмами и статьями обвиняют в чем либо. И после я уже обязан оправдываться.
Если бы это был протест на чемпионате Украины, я бы понял – команды соперники пытаются восстановить, как им кажется, справедливость. Это цивилизованный способ решения проблем. Собирается другой состав ГСК или апелляционная комиссия, и принимают решение. Хорошее или плохое – но решение официальное.
Сейчас меня открыто обвинили, что я провел поход не 5к.с. и что мне подсудили киевские судьи. При этом, было сделано просто в средствах масс-медиа – статья на официальном сайте пешей комиссии. Я так понимаю, что так же имею право оклеветать в своих предположениях любого члена ФСТУ – например того же Парчевского, и мои статьи так же будут печататься? И кому пойдет на пользу публикация таких материалов? Правильно ли я понимаю, что теперь любой человек, который вроде как достиг чего-то в пешем туризме, может спокойно в масс-медиа написать про другого бездоказательны е вещи, и другой будет обязан оправдываться?
Вы уверены что это нормальный путь?

Мое мнение, что пока кому-то результаты любой ценой будут дороже своего имени, и он не будет стесняться добиваться подобным способом результатов, будущего у этого вида спорта не будет.

Теперь второй вопрос, который меня волнует в свете этой статьи. Это конкретное обвинение Киева в предвзятом судействе. А конкретнее – к моему походу. Тенденция во всем обвинять Киев будет продолжаться и дальше. Ведь понятно, что представителю региона, где был проведен поход, который занял место ниже киевского, проще поднять очередную бучу в стиле «нас обидел плохой Киев», чем искать проблему в себе. Не имею ввиду конкретных людей, т.к. это тенденция. Надеюсь, что результаты МФСТ должны снять подозрения с киевских судей. И было бы неплохо Игорю Парчевскому публично извинится перед судьями чемпионата. Так сказать за публичную клевету. Это был бы действительно мужской поступок. Мнения мы можем иметь разные. Но просто так бросаться обвинениями на публике – это несколько не красиво.

Третий вопрос, который волновал автора статьи. 5ка или нет. Для меня вопрос принципиален, так как мое имя вышло запятнано. При подготовке к походу, я пользовался Российской практикой. И их классификатором . Т.к. наши видовые комиссии и ЦМКК за 20 лет так и не смогли создать своих. А выяснять что признано в Украине, а что нет, извините несколько затруднительно – в открытом доступе найти именно действующий документ (не проект, не устаревший) мне достаточно сложно. Рассчитываю я на то, что российские требования к походам жестче, чем Украинские. Потому проблемы я в этом не вижу. Сергей Моренко почти правильно привел пересчет, и правильно указал на некорректность моего подсчета. Это же написано в рецензиях за поход от Вильнера В.Б. Он пересчитал сам подсчет и пришел к выводу, что поход таки 5к.с, хотя расчет и не корректен. Я не спорю, что подсчет может иметь неточности, как то что я не считал нужным его вылизывать, фотографировать высокотравье, заболоченные участки, и весь снег-лед (Ю.З.Памире он специфический). К сожалению, не фотографировал все переправы – как бы их за день проходишь с десяток. Потому не понятно, а что фотографировать то. А навесных переправ или бревен мы не делали. Каньонов впечатляющих не было, но мелочи с лазанием с гимнастической страховкой были. Не писал про заросли облепихи, в долинах от края до края, т.к. думал что про буреломы на Памире все равно не поверят, оказалось что правильно думал, хотя пару часов такого брожения за поход было. Про автономность, думаю, что можно будет говорить, после того как действующую методику уточнят.
В моем опыте, были пешеходные походы 4к.с. по Приполярному Уралу, 4к.с. и 5к.с. на Алтае. Могу сказать, что все они были проще проведенного в 2009 году похода. Ссылаться на российский результат, я считаю не корректным, но и там люди увидели в походе именно пеший и именно 5к.с. В-общем мне сложно судить, т.к. я изначально предвзятое лицо.

По поводу места моего похода на чемпионате Украины. Считаю его не принципиальным. Подавался отчет только из-за того, что бы наш чемпионат развивался. Считаю, что это единственный способ заставить публиковать свои отчеты руководителей из регионов. Хотя я отчетов автора статьи так и не увидел… И мне не понятно к чему крики о гласности. Зато увидел интересный отчет Штифмана по Путоранам, мне был интересен этот район. И другие отчеты. Честно говоря, я не рассчитывал увидеть свой поход в Украине даже в 3ке.

По поводу пеший или горный поход. Зачем мы выпускались в именно в пеший, описано в целях и выводах отчета. Можно прочесть, это доступно. В моей практике часто встречается что пешие 4-5к.с. являются горными 3-4к.с. с другой компоновкой похода и большим километражем. Компоновка у нас была такая, что охватывала весь район. По размерам довольно внушительный. Километража хватало, протяженных препятствий набегало при таком километраже. Так что тут я не вижу проблем.
Вообще, если найдутся желающие, то стиль нашей команды в походах идет по грани пешего и горного туризма. Горная пятерка на Северо-Восточном Памире, что я водил в 2008г, имела более 250км. Четверка 2007 – около того. Шестерка 2010 – за 300. И учили меня так же в пеших походах на Алтае - в 2001 спокойно шли 2Б перевалы. Ничего зазорного в этом нет при достаточном опыте.
В России спокойно воспринимаются и высокогорные пешие походы, посмотрите походы Отто Чхеиани. Так же и большие горные походы – смотрите походы Андрея Лебедева. И это путь развития туризма. Если мы упремся в догмы образца 1985 года, никогда в Украине не будет таких сильных походов.

По поводу смешения стилей. Тут я не согласен с Владимиром Тощенко. Искусственными запретами вопрос решен не будет. Люди уже ходят. Смотрите и результаты нашего чемпионата, и МФСТ. Дело не в местах. Просто уже большой процент походов – в высокогорье. И при этом далеко не всегда походы в высокогорье выигрывают у среднегорных. Нет смысла вводить запрет. А для Украины это является выходом, учитывая какую политику проводят члены горной комиссии ФСТУ.

По поводу чемпионата по походам вообще. Я очень разочарован уровнем организации и судейства. Знаю судей, которые не стесняются высказать свое авторитетное мнение, и при этом отчеты дальше третьей страницы не смотрели (из разных городов). Разочарован этой статьей. Когда отношения выясняются на людях и льется грязь. Я не считаю, что чемпионат – это место для лоббирования интересов. Никому подсуженная победа радости не принесет. Я занимаюсь туризмом за свои деньги. Удовольствия от того, что я «куплю» место – это место мне не доставит. И именно это становится движущей силой ходить сильные походы. И нет другого способа пока, сравнивать походы, кроме чемпионата. Мы в Глобусе проводим открытый конкурс походов, что бы варьировать методиками. Присылайте к нам свои отчеты, помогайте в судействе – будем искать более удачную формулу вместе.

По поводу чемпионата МФСТ. У нас есть более точный способ оценить отчет при независимом судействе? Я не вижу. Потому отправил туда свой отчет. Результат уже не важен. Важно то, что этот чемпионат интересен и украинцам, и россиянам. Там ждут наши отчеты и наших судей. Если есть на то добрая воля пешей комиссии ФСТУ, могу организовать пересылку отчетов с чемпионата Украины на МФСТ.
Очень не приятно узнавать то, что россияне уговаривали украинцев на этом чемпионате, рассматривать мой поход. Не знаю, кто там был из Украины – но это позор. И называется национальной чертой – радость от сдохшей коровы у соседа. Так же мне не понятно другое. Украинская горная комиссия (Коган и Дябло) договорились, ездить на чемпионат МФСТ в качестве судей за свой счет и за это не берут стартовый взнос с украинских горных команд (5 евро с человека). Ладно, можно этого не делать. Колхоз – дело добровольное. Но знать, что едешь туда и не предложить хотя бы доставить украинские отчеты – ну как то странно смотрится. Понятно, что никто ничего никому не обязан. Но осадочек остался…
Цитировать
 
 
0 #16 kelyn 05.04.2011 13:40
А теперь о так как же ходить сильный поход. В этом нет никакого секрета. В правилах прописаны основные параметры, по которым судится. Потому поход строится и с учетом этих параметров. Сложность – ведь всем молодым интересно пройти что-то сложное. Особенно если их техника отточена на соревнованиях и восхождениях. (сколько команд из тех что были в ЧУ по походам регулярно бегают на соренвованиях по технике? И ходят технические препятствия в походах попроще?) Безопасность – все жить хотим, потому нужно уходить от сомнительных планов и заказывать только те взятки, которые возьмешь. И не более, об этом хорошо написано в статьях Олега Янчевского и Андрея Лебедева (сколько команд из тех что были в ЧУ по походам имеют почасовый план похода? И отслеживают по гугл ерз места будущего похода? Оттренировывают походные задачи?). Новизна – мы все хотим ходить что-то новое, даже если это хорошо забытое старое (сколько групп на чемпионате ходят в незахоженный район и планируют первопрохождени я?). Информативность отчета – это тот результат похода, который мы показываем остальным (сколько команд из тех что были в ЧУ по походам смогли обновить и опубликовать информацию по перевалам района? И ее опубликовать?). На МФСТ судится еще и напряженность – мы ж вроде говорим что туризм это спорт (сколько команд из тех что были в ЧУ по походам строят график так что бы отдыхать при более чем 6 часовом ЧХВ? В каких отчетах можно видеть график с точным ЧХВ?). И это и есть рецепт – будущих чемпионов. Не важно, в каком районе высокогорном или в тундре. Важно – что ты делаешь. И тут я желаю успеха всем. Пусть выигрывает сильнейший.

Напоследок хотелось бы предложить. Мы в Киевской федерации проводим и планируем проводить нечто в виде семинаров для участников и руководителей походов. Пока только пеших и горных. Собираемся вместе, делимся мнениями о своих походах и важных вопросах подготовки. Приезжайте учувствовать. Будем рады всех видеть.
Цитировать
 
 
0 #17 kelyn 05.04.2011 13:46
Цитирую trovlad:
Посмотрел список учасников Чемпионата России- пешеходные шестерки-= Центральный Тяньшань(самый сложный перевал 2б, то есть горная 4)

Поход Мансурова Планировался совсем другой. Мы ходили в 2010 в том же районе. К сожалению они слишком долго застряли в каньоне Кой-Капа и им пришлось выходить уже даже не запасным вариантом. А в планах там был и Хан...
Цитировать
 
 
0 #18 kelyn 05.04.2011 13:54
Цитирую nektur:
После чемпионата по походам наружу выходят склоки, грязь… это очень грустно.

"Когда мы с Мишей узнали в 1955 году про соревнования, то был у нас
такой разговор: как же, ведь альпинизм - это дружба, а дружба - это когда
радуешься успехам друга? Но что получится: если я буду соревноваться с ним
за медали, запоет у меня в душе та же альпинистская радость? Нет, она будет
немножко испорчена, если победит он. Тогда нужно решить вопрос: может быть,
плохие у нас самих души? Но если нет, то кто-то хочет нам их
испортить. Зачем?
Но как мы могли говорить против медалей, если еще не завоевали ни
одной?
Теперь медали завоеваны, и я говорю: не нужны альпинизму медали.
Альпинизм не приспособлен для соревнований. В них заключена опасность,
и не только для жизни. Но, конечно, человек всегда может поступить как он
хочет: есть соревнования или нет."(с)Иосиф Кахиани
http://lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt
Цитировать
 
 
0 #19 kelyn 05.04.2011 14:01
Цитирую trovlad:
Еще раз призываю спорить о идеях и взглядах, а не сводить к выяснению личных отношений.

Цитирую Максим:
И не в коем случае не надо ставить цель выигрывать чемпионат Украины.

Цитирую trovlad:
Грязь, которая льется после соревнований, никак не связана с тем, что судья судит по всем критериям (Она зависит от внутренней культуры и умения признавать свои проигрыши, ошибки и т.д.).

Это все золотые слова.
Цитировать
 
 
+1 #20 kelyn 05.04.2011 14:22
Цитирую trovlad:
Необходимо менять систему оценивания, добиваться, чтобы все судьи судили все отчеты,не допускать к дальнейшему судейству господ, замеченных а предвзятости

По поводу изменения методики. В принципе у нас в один из годов на конкурсе пробовали строить типа бонусной системы, когда по каждому показателю отнимался конкретный балл за конкретное нарушение. Нарушения по возможности были расписаны. Это был 2007 год, я уже не помню точно методики. Но ее можно снова воссоздать. Это приводит к более точноной оценке.
Но требует очень скурпулезно читать отчет каждым судьей.
А на это требуется время.

И первое что нужно сказать что недели - крайне мало для оценки отчетов. Собирать отчеты нужно к 1 февраля. и читать их месяц-полтора. Можно даже двумя приездами на судейство. Это реальный шанс повысить качество. Старший по виду должен более четко спрашивать с судей. Желательно за судейство нужно платить хоть что-то что бы был интерес читать. :)
Сама методика не плоха. Плохо то что она не конкретезирован а. И то что нет времени на чтение.
Цитировать
 
 
+5 #21 Парчевский 05.04.2011 14:48
Внимательный Сергей Моренко из г. Харькова заметил еще одно нарушение Киевской МКК при выпуске и зачете отчета Келина: по локальным препятствиям маршрут посчитано в таблице 112 балов. И прав Моренко: это еще без учета всех локальных препятствий. Фактически сумма балов будет больше. Но уже и эта цифра настораживает – по «Методика визначення категорій складності пішохідного маршруту» для маршрута 5 к.с. максимальная сумма локальных препятствий – 110 балов (см. таблицу 1 Методики).
А вот с протяженными препятствиями явный недобор. И ошибки в подсчетах есть. Просто все судьи (в том числе и российские) чемпионата положились на МКК, которое выпустила и засчитала поход Келина как пешеходный поход 5 к.с. Киевское МКК. И если в Украине это две пешеходные группы на чемпионатах Украины по походам с маршрутами в высокогорных районах Памира и Тянь-Шаня, то в российском чемпионате 2010 года тоже появились пешеходные пятерки-шестерки на Центральном Кавказе и Центральном Тянь-Шане. Радует, что в российском чемпионате в абсолютном классе победил поход 6 к.с. по Камчатке (рук. Миллер А.Э., 151 бал). Второе место – пешеходная шестерка по Полярному Уралу (рук Затонский А.В., 134 бала), третье – пешеходная шестерка по Центральному Тянь-Шаню (рук. Мансуров Д.Е., 113 балов), четвертое место – пешеходная пятерка на Центральном Алтае (рук. Самборский В.И., 111 балов).
В абсолютном классе пешеходных походов 4-6 к.с. российского чемнионата 2010 года поход Келина А.Л. (104 бала) занял бы пятое место.
Если россияне сами позволяют проводить пешеходные походы 6 к.с. по Центральному Тянь-Шаню (третье место в абсолютном классе!) и 5 к.с. по Центральному Кавказу (второе место в классе походов 5 к.с., сразу за походом Келина А. по Памиру!), то это уже тенденция. Если российская пешеходная комиссия и МКК может нарушать свой же российский Перечень эталонных маршрутов, то что говорить про нас!
Пожалуй, пора провести пешеходную шестерку по Карпатам. И посчитать по украинской Методике. При чем не так, как посчитала Киевская МКК, а правильно. Благо протяженные препятствия 2Б (стелюх) в Карпатах есть. Для пешеходного похода 6 к.с. надо стланика – 20 км./56 балов. С 110 балов необходимых для протяженных препятствий.
И по локальным препятствиям: навесные переправы – 2 шт./ 40 балов. С необходимых 75 балов за локальные препятствия в пешеходной шестерке. Остальное дело техники. Причем, автономность у нас будет 1, мы построим маршрут так, что не будем заходить в населенные пункты. Вот только до похода развезем 2 или 5 забросок, и будем ходить с рюкзаками 15-20 кг.
Скажите маразм? А почему на Памире можно, а в Карпатах нельзя?
Цитировать
 
 
+5 #22 Парчевский 05.04.2011 17:05
Отвечаю на письмо Келина А. (см.выше).

Если бы это был протест на чемпионате Украины, я бы понял – команды соперники пытаются восстановить, как им кажется, справедливость. Это цивилизованный способ решения проблем (здесь и далее курсивом цитаты из статьи Келина):
Другими словами, Вы Алексей считаете «цивилизованным способом» протест Злацкого и Бабенко на судей прошлого чемпионата Украины и на нашу команду? В нарушении действующих Правил по спортивному туризму? Главным посылом было то, что четверо судей чемпионата (Буренко, Колотуха, Петренчук и Трощенко) подсудили команде Парчевского и засудив команду Белима. Якобы за аналогичные нарушения. И главный судья (он же председатель ЦМКК) Дехтярь М.А. на всю Украину заявил, что Ровенская МКК вообще не имела право выпускать группу Парчевского. Потом, через год, приехала комиссия из г.Киева и написала: «имела право выпускать». Разобрались, что да были нарушения при выпуске и в самом походе Белима, а у Парчевского таких нарушений не было. Только вот Киевскую МКК до сих пор не проверили. И никто, ни Злацкий, ни Бабенко, ни Дехтярь не извинились перед судьями чемпионата Буренко, Колотуха, Петренчук и Трощенко.
Мы не сводим счеты. Мы не пишем протесты. Я после чемпионата открыто высказался о нарушениях в Киевской МКК при выпуске и зачете группы Келина А. на Памире.

Правильно ли я понимаю, что теперь любой человек, который вроде как достиг чего-то в пешем туризме, может спокойно в масс-медиа написать про другого бездоказательны е вещи, и другой будет обязан оправдываться?
Спасибо Алексей за «вроде как достиг чего-то в пешем туризме». Не опускайтесь до уровня Бабенко и Нечипоренко. Говорите о сути проблемы. Да, в демократическом обществе я имею право написать на сайте пешеходного туризма о проблемах пешеходного туризма. А где написать – на «Украинской правде»? Вы считаете что я написал «бездоказательн ы е вещи»? В своей статье я опирался на нормативные документы ФСТУ. Назовите хоть одно, которое бездоказательно .

Это конкретное обвинение Киева в предвзятом судействе. А конкретнее – к моему походу.
Все знают, кто судил чемпионат по пешке от Киева: Бабенко, Ничепоренко, Леви. Скажите Алексей публично: кто выпустил Вас на Памир и кто подписал рецензии и сам отчет?

Надеюсь, что результаты МФСТ должны снять подозрения с киевских судей. И было бы неплохо Игорю Парчевскому публично извинится перед судьями чемпионата. Так сказать за публичную клевету. Это был бы действительно мужской поступок. Мнения мы можем иметь разные. Но просто так бросаться обвинениями на публике – это несколько не красиво.
Результаты международного чемпионата не позволяют нарушать украинскую Методику. Из девяти команд протокола МФСТ восемь команд из России и одна из Украины. В прошлом году такой чемпионат не состоялся, ввиду малого количества иностранных команд (была только одна команда из Украины). И если Вы, Алексей публично докажете, что я в своей статье публично кого то оклеветал или не правильно указал о нарушениях в Кмевской МКК при выпуске/зачете Вашего похода, я публично извинюсь.
Цитировать
 
 
+5 #23 Парчевский 05.04.2011 17:06
При подготовке к походу, я пользовался Российской практикой. И их классификатором


Какой российский классификатор или Перечень эталонных маршрутов позволяет идти пешеходную пятерку на Памире? Конкретно, пожадуста. Вы же готовились к походу.
Я не спорю, что подсчет может иметь неточности, как то что я не считал нужным его вылизывать, фотографировать высокотравье, заболоченные участки, и весь снег-лед (Ю.З.Памире он специфический)
В связи с тем, что эталонных пешеходных маршрутов на Памире нет, то Вы обязаны были просчитать по украинской Методике Ваш поход. Услышьте меня, Алексей – ОБЯЗАНЫ. Тем более что Вы это делаете ПЕРВЫМИ.

Про автономность, думаю, что можно будет говорить, после того как действующую методику уточнят.
Зачем уточнять Методику? Она давно принята и действует. ЕЕ надо выполнять. А не развозить до похода заброски и ходить с рюкзаками в 24 кг на пешей пятерке. Или я опять клевещу? Готов доказать. Как и другие нарушения (километраж, 70% основных препятствий в линейной части маршрута, два населенных пункта ).

Ссылаться на российский результат, я считаю не корректным, но и там люди увидели в походе именно пеший и именно 5к.с. В-общем мне сложно судить, т.к. я изначально предвзятое лицо.
Думаю, что российские судьи поверили выпускающей МКК и ни чего не проверяли. А надо было бы. Смотрите предыдущий пункт.

Хотя я отчетов автора статьи так и не увидел… И мне не понятно к чему крики о гласности
Мой отчет находиться у Бабенко (со слов Соколова). Возьмите и почитайте.
По поводу пеший или горный поход. Зачем мы выпускались в именно в пеший, описано в целях и выводах отчета.
О нарушениях при выпуске Вашей группы я так же написал в своей статье. Аналогичные нарушения (то, что известно) были в Киевской МКК и при выпуске группы Белима М., и у группы водников в Норвегию в прошлом году.
Километража хватало, протяженных препятствий набегало при таком километраже. Так что тут я не вижу проблем.
А я вижу. 258 км. по GPS не достаточно для пешеходной пятерки, да и протяжные препятствия сами не наберуться при киломеиражу, если идти, например, по дорогам и тропам.

Это же написано в рецензиях за поход от Вильнера В.Б. Он пересчитал сам подсчет и пришел к выводу, что поход таки 5к.с, хотя расчет и не корректен
Опубликуйте публично подсчет Вильнера, тогда всем станет ясно, кто прав.

По поводу чемпионата по походам вообще. Я очень разочарован уровнем организации и судейства. Знаю судей, которые не стесняются высказать свое авторитетное мнение, и при этом отчеты дальше третьей страницы не смотрели (из разных городов). Разочарован этой статей
Надеюсь, что тут не про меня. Я внимательно изучил Ваш отчет. Не разочаровывайте сь, Алексей! Повторюсь, мне очень нравиться Ваш поход и по организации и по проведению. Я только утверждаю, что он не имеет отношения к пешеходной пятерке. И я уже писал, выиграли Вы честно и в Украине, и в России. И там, и там класс походов был объединяющий – походы 4-5 к.с. И претензии у меня не к Вам, а к Киевской МКК. Ведь кто то должен остановить их нарушения, если даже несчастные случаи со смертельным исходом прошлого сезона не заставляют ЦМКК провести проверку и сделать выводы.

По поводу чемпионата МФСТ. У нас есть более точный способ оценить отчет при независимом судействе? Я не вижу. Потому отправил туда свой отчет.
В прошлом году я тоже отправлял свой отчет. В абсолютном классе пешеходных походов 4-6 к.с. наш поход был на 4 месте; Ваш в абсолютном классе на 5 месте. Пока не создадут действующую международную федерацию, пока наши судьи не будут судить чемпионаты в пешке, в призы нас не пустят. Так что цели и задачи у нас с Вами, Алексей, общие. Не обижайтесь, послушайте критику и сделайте выводы. Первым всегда тяжело. Знаю по себе, в связи с защитой в Украине и в России своей шестерки.

И первое что нужно сказать что недели - крайне мало для оценки отчетов. Собирать отчеты нужно к 1 февраля. и читать их месяц-полтора. Можно даже двумя приездами на судейство. Это реальный шанс повысить качество. Старший по виду должен более четко спрашивать с судей.

100 % поддержки. Только я давно говорил, что на закрытом сайте судьи из регионов знакомятся на протяжении месяца со всеми отчетами. И тогда, приехав на 2 дня все успеем. И старших по виду давно надо менять. Например, на Вас Алексей. И говорил это Вам до конфликта.
Если Вы не займетесь политикой, политика займется Вами. (Слово политика поменяйте на туризм)
Цитировать
 
 
+1 #24 trovlad 05.04.2011 19:12
Цитирую kelyn:
Статья Парчевского конечно же поднимает многие вопросы выпуска, защиты, судейства, высокогорья и прочее. Это очень хорошо. И за это Игорю Парчевскому спасибо.

Сейчас меня открыто обвинили, что я провел поход не 5к.с. и что мне подсудили киевские судьи. При этом, было сделано просто в средствах масс-медиа – статья на официальном сайте пешей комиссии. И кому пойдет на пользу публикация таких материалов? Правильно ли я понимаю, что теперь любой человек, который вроде как достиг чего-то в пешем туризме, может спокойно в масс-медиа написать про другого бездоказательны е вещи, и другой будет обязан оправдываться?
Вы уверены что это нормальный путь?

Несколько моментов, этот сайт не есть официальным сайтом пешеходной комиссии, и это хорошо видно по содержанию сайта. Пешеходная комиссия, пользуясь родственными связями с владельцем сайта, размещает здесь свои материалы. Не скрою, я не сразу решился предложить эту статью для опубликования. Аргумент "за" серьезные проблемы затронутые Игорем и то, что она написана значительно более сдержаннее в отличии предыдущих статьей И.Парчевского. Я уже давно думал над этой проблемой, все равно полемика идет в письмах во много адресов, но многие об этом слышат только по наслышке и искаженной информацию, на сайте же есть возможность опровергнуть аргументы оппонента и каждый решит кто прав.
Что касается лоббирования какими-то судьями отчета А.Келина, то несложно увидеть из протоколов, что и по моим оценкам этот отчет занял 1 место (так что я оба года лоббирую чемпионов). Но как и в прошлом году каждую оценку по всем отчетам проверенным мной могу обосновать, записи храню и за прошлый год и за этот.
Цитирую kelyn:
Я так понимаю, что так же имею право оклеветать в своих предположениях любого члена ФСТУ – например того же Парчевского, и мои статьи так же будут печататься? И кому пойдет на пользу публикация таких материалов?


Ну клеветать Вы не будете, насколько я Вас знаю, Вам воспитание не позволит. А материалы по проблемам пешеходного туризма, даже если они у будут кого-то критиковать, я думаю, администрация сайта согласится публиковать.
Цитировать
 
 
+1 #25 trovlad 05.04.2011 20:03
Цитирую kelyn:
Напоследок хотелось бы предложить. Мы в Киевской федерации проводим и планируем проводить нечто в виде семинаров для участников и руководителей походов. Пока только пеших и горных. Собираемся вместе, делимся мнениями о своих походах и важных вопросах подготовки. Приезжайте учувствовать. Будем рады всех видеть.

Это те семинары которые анонсируются на сайте КПИ или какие-то отдельные мероприятия? В любом случае спасибо за приглашение, было бы интересно поучаствовать
Цитировать
 
 
0 #26 kelyn 06.04.2011 00:25
Цитирую trovlad:
А материалы по проблемам пешеходного туризма, даже если они у будут кого-то критиковать, я думаю, администрация сайта согласится публиковать.

Думаю что полезнее опубликовать тот обзор с цифрами, чем очередное поливание грязью. Парчевскому я написал лично, что мне он не интересен и разговаривать с ним - не собираюсь. Т.к. он не понимает элементарных вещей, и настроен явно враждебно.

Просто меня пугает, то что мы спокойно можем опубликовать грязь, прикрываясь якобы гласностью. И после, тот, про кого опубликовали, типа должен оправдываться. Ну так давайте печатать друг про друга что "господин такой то имеет маниакально-депрессивный психоз и манию преследования" :) Что это даст, кроме нового витка грязи? ИМХО - ничего.
Я не поддерживаю переписку "Бабенко против всех" (даже не вникал в суть прошлогоднего конфликта, и не смог найти в открытом доступе отчет, из-за которого сыр бор).
Меня конкретно цепляет, когда разговор ведут обо мне, и том что я делаю - туризм в Киеве. Кто хочет - может просить Юрия Ивановича покаяться, или пригрозить возмездием. Но гадить на всех туристов Киева, клуб Глобус, и меня конкретно не стоит.
Цитировать
 
 
+1 #27 kelyn 06.04.2011 00:35
Цитирую trovlad:
Это те семинары которые анонсируются на сайте КПИ или какие-то отдельные мероприятия? В любом случае спасибо за приглашение, было бы интересно поучаствовать

Поскольку сайт киевской федерации мы никак не можем привести в порядок по ряду этических и организационных причин, то некоторые новости федерации мы публикуем на ТКГ. Да и Глобус по сути работает пока локомотивом в Киеве.
В марте провели хороший вечер, посвященной пешеходному туризму. Были интересные рассказы о пеших походах в Турции(в этом году там планируются пешие 4ки и горные 3-4ки), Кодаре, Кольском(не Хибины) и Камчатке. Ну и практические вопросы - подготовка, тренировки, подъезды и т.п. Конкретнее может рассказать Игорь Злацкий, он готовил и проводил этот семинар.

В мае Настя Волкова планирует проводить такой же семинар по горному туризму. Будут рассказы о наиболее интересных походах прошлого года и практика - построение маршрута, раскладки, тактика на перевалах и т.п. Анонсировать будем на Глобусе.
Цитировать
 
 
+5 #28 Парчевский 06.04.2011 12:30
"Парчевскому я написал лично, что мне он не интересен и разговаривать с ним - не собираюсь. Т.к. он не понимает элементарных вещей, и настроен явно враждебно.
Просто меня пугает, то что мы спокойно можем опубликовать грязь, прикрываясь якобы гласностью. И после, тот, про кого опубликовали, типа должен оправдываться." Келин.
Проще всего типа обидеться и не сказать правды на конкретные вопросы.
Келин называет "грязью" мою статью. Может я хоть один факт по его отчету не подтвердил нормативными документами ФСТУ? Методика определения категории сложности туристских походов (утвержденная президиумом ФСТУ 08.12.2001 г.),Порядок классификации маршрутов туристских походов (утвержденная президиумом ФСТУ 08.12.2001 г.), не я их придумал
Объясню последний раз, доходчиво:
пешеходный поход 5 к.с. можно провести в определенных районах Земли. Согласно Перечня эталонных маршрутов. Если в Перечне Вашего района нет, то Вы можете сходить в поход и посчитать по Методике:
«2.Складається перелік усіх локальних перешкод, які долаються під час проходження маршруту, і за допомогою таблиці 2 визначається максимальна кількість балів, які набрав би маршрут, якби всі локальні перешкоди зараховувались.
Сума балів, отримана за всі локальні перешкоди, не повинна перевищувати максимально допустиме значення (ЛПmax), відповідної орієнтовно обраної категорії складності маршруту. Якщо отримана сума балів перевищує ЛПmax, то необхідно скоротити кількість локальних перешкод і, якщо необхідно, уточнити нитку маршруту. Значення ЛПmax визначені виходячи з міркувань безпеки проходження маршруту і зазначені у табл. 1 (розділ 3).
3. За табл. 2 і 3 підраховується окремо сума балів, набраних у кожному виді локальних і протяжних перешкод.
При визначенні балів за ЛП і ПП потрібно дотримуватись таких вимог:
3.1.Зараховується тільки та кількість (або довжина) і тільки ті види перешкод, які зазначені в табл. 2 і 3, у відповідності з орієнтовно обраною категорією складності маршруту;
3.4.При зменшенні кількості локальних або довжини протяжних перешкод відповідної категорії трудності пропорційно зменшується і кількість отриманих за них балів;
4.Підбивається сума загальної кількості балів, які зараховуються за всі види локальних (протяжних) перешкод. Загальна сума не повинна перебільшувати значення, наведенені в табл. 1 (розділи 4 і 5).
6.Використовуючи висотний графік маршруту, за формулою (1) визначається коефіцієнт перепаду висот (К):
К=1+ОН/12, Формула 1.
де ОН - сумарний перепад висот (включаючи підйоми і спуски) на активній частині маршруту (у кілометрах).
7.За формулою (2) на основі отриманих оцінок параметрів маршруту, який категорується, підраховується загальна кількість балів (КС):
КС = ЛП + ПП + (Г*А*К). Формула 2.
де ЛП і ПП - бали за локальні і протяжні перешкоди, Г - географічний показник району подорожі, А - коефіцієнт автономності.
8.Відповідно до тривалості (t), протяжності (L) і кількості балів, які набрав маршрут (КС), за таблицею 1 (розділи 1, 2 і 9) визначається його остаточна категорія складності. У випадку, якщо вона не співпадає з її орієнтовною оцінкою, категорія уточнюється.
Маршрут, який не відповідає вимогам розділів 1, 2 і 9 таблиці 1, класифікується як маршрут більш низької категорії складності з елементами маршруту вищих категорій складності, якщо вони є.»

Теперь я на официальном сайте ФСТУ посмотрел отчет Келина А. по Памиру 2009 года. Посмотрел, как он посчитал маршрут по Методике и как ему Киевская МКК засчитала пешеходный поход 5 к.с. на Памире, в районе, где ни в одном перечне эталонных маршрутов нет пешеходных пятерок. А в отчете Келина А. по действующей методике посчитано не верно (детально см. мою статью выше). Посчитав правильно получил общую сумму балов за поход, которая, согласно п.9 Таблицы 1 Методики, отвечает пешеходному походу 4 к.с.
Параллельно указал на не выполнение норм Порядка категорирования туристских походов: наличие двух забросок, трех участков маршрута, подсчете километража и других.
Где тут грязь? Нормальный мужик (так, вроде бы, советовал мне интеллигент Келин) сказал бы примерно так: «Да, посчитано не правильно. Да, есть нарушения действующих нормативных документов ФСТУ. Да, поход соответствует 4 к.с.. Ну и что, мы же ходили в поход не за этим! Чемпионами все равно остаемся!». И остался бы мужиком!
Или сказать: «нет, в статье Парчевского , согласно таких то документов ФСТУ посчитано не верно. И я и Киевская МКК были правы, когда нарушали Методику и Порядок категорирования турпоходов. Согласно …». Тогда бы вся туристская общественность поняла его. А так, извините, «не верю» - по Станиславскому.
Так кто из нас не понимает элементарных вещей? И уж точно я к Вам, Алексей, не настроен «явно враждебно».
Просто не люблю я не правды. Вот откройте отчет Келина, стр.4 , Справочные данные про туристский спортивный поход. Параметры похода: продолжительнос ть – 27 общая, 27 ходовых дня. Смотрим стр.19, График движения, 20 день, 04.09.09, -ДНЕВКА. Смотрим далее: Техническое описание прохождения маршрута, стр.69-80, а нет тут 20 дня, сразу за 19 идет 21. Потому, что надо было бы написать: Дневка, ходили за 2-й заброской. И ни где в отчете, например в разделах: Организация туристского спортивного похода, Выводы и рекомендации по прохождению маршрут не сказано про ДВЕ заброски. Почему? А готовился отчет к чемпионатам Украины и России. Есть у россиян раздел: напряженность похода. Где оценивают, в том числе и наличие забросок.
Так, что Вы, Алексей «типа не должны оправдываться." Вы должны говорить и писать правду. Какой бы она не была.
Цитировать
 
 
+1 #29 Максим 06.04.2011 13:42
Цитирую trovlad:
Еще раз призываю спорить о идеях и взглядах, а не сводить к выяснению личных отношений.


Трудно спорить о идеях и взглядах в демократическом обществе.
Цитировать
 
 
+5 #30 Парчевский 06.04.2011 15:44
"Но как и в прошлом году каждую оценку по всем отчетам проверенным мной могу обосновать, записи храню и за прошлый год и за этот." Трощенко
Владир Александрович, добрый день!
Зная о цейтноте времени для судейства на последнем чемпионате Украины по походам и учитывая то, что Вы единственный отсудили все 9 отчетов, у меня к Вам вопрос. Зная Вашу принципиальност ь мне не понятно, по протоколу №1.1.1 последнего чемпионата (его, кстати, убрали с официального сайта ЦМКК ФСТУ), Вы поставили за безопастность отчету Келина +17 балов., а Коваль В. (председатель ОМКК Одессы) поставил -30.
Вопрос как к члену ЦМКК: отменяет ли п.2.3.2.10 Правил соревнований по спортивному туризму все остальные пункты правил? Объясню – распространяютс я ли на альпинистов, которых по п.2.3.2.10 МКК допустила к участию в походе 5 к.с., пункт 2.3.2.2 тех же Правил (об 1/3 процентщиках в группе)?
Можно ли в пешеходную пятерку допустить участника с опытом участия в 4 к.с. горной и без опыта участия в пешке? Если да, то на основании какого пункта Правил? (п.2.3.2.15 позволяет такое только для походов 1-3 к.с.).
Ни каких претензий к Вам, как судье у меня нет. И не может быть: согласно п.2.8.3. Правил по спортивному туризму: «Експертна оцінка суддів не може бути підставою для протесту.»
Хочу понять для себя, могу ли я, сводив с областными альпинистами зимой на г. Говерла и г. Петрос в Карпатах 5 участников (за это полагается звание «Альпинист Украины»), летом повести их в пешеходную пятерку? Понятно с ЛП не выше 1Б. Может областная МКК, имеющая право выпуска в пешеходные пятерки так поступить?
Цитировать
 
 
0 #31 trovlad 06.04.2011 21:32
Цитирую Парчевский:
по протоколу №1.1.1 последнего чемпионата (его, кстати, убрали с официального сайта ЦМКК ФСТУ), Вы поставили за безопастность отчету Келина +17 балов., а Коваль В. (председатель ОМКК Одессы) поставил -30.
Оценку Коваля я увидел в интернете,(я смотрел оценки в Киеве, но почему-то эта не бросилась мне в глаза) это меня заинтересовало, но я посчитал не этичным обращаться к Владимиру Ильичу с расспросами. Я причин для снижения оценки по безопасности не видел и не вижу.
Цитирую Парчевский:

Вопрос как к члену ЦМКК: отменяет ли п.2.3.2.10 Правил соревнований по спортивному туризму все остальные пункты правил? Объясню – распространяютс я ли на альпинистов, которых по п.2.3.2.10 МКК допустила к участию в походе 5 к.с., пункт 2.3.2.2 тех же Правил (об 1/3 процентщиках в группе)?
Можно ли в пешеходную пятерку допустить участника с опытом участия в 4 к.с. горной и без опыта участия в пешке? Если да, то на основании какого пункта Правил? (п.2.3.2.15 позволяет такое только для походов 1-3 к.с.).

Правила 2008 г. как и некоторые другие документов ФСТУ принятые без нормальной процедуры принятия документов полны противоречий. Потому вопрос с 4 горной противоречивый, п.2.3.2.3 допускает такое в связи с наличием перевального опыта но таблица указывает только по виду туризма, по этому исходя из чисто формальных соображений, скорее нельзя, чем можно. Почему существенно не снизил за это оценку? Как и в случае с Вашей группой(смотри ответ в прошлом году)я исхожу из презумпции невиновности и допускаю, что у участника могла быть пешая 3, просто в книжке указали высшую категорию, и это задача МКК проверять все справки, а не судьи.
Что касается альпинистов, то по-моему Правила здесь однозначны. Когда я впервые столкнулся с допуском альпинистов в пешие походы ( на Чемпионате прошлого года) я внимательно перечитал Правила, о в этом году снова обратил на это внимание (то есть , какое то неприятие внутреннее у меня было)я пришел к выводы, что этот пункт 2.3.2.10 никак не ограничивает выпуск альпинистов в походы, т.е. МКК посчитает что альпинист имеет достаточный опыт для водного походы, то может его выпустить в него.и нарушением это не будет. И не сказано таких людей может быть только 30% , то есть может быть и вся группа, если так посчитает МКК. На мой взгляд, это не правильно, но так написано в Правилах.
Цитирую Парчевский:

Хочу понять для себя, могу ли я, сводив с областными альпинистами зимой на г. Говерла и г. Петрос в Карпатах 5 участников (за это полагается звание «Альпинист Украины»), летом повести их в пешеходную пятерку? Понятно с ЛП не выше 1Б. Может областная МКК, имеющая право выпуска в пешеходные пятерки так поступить?

Учитывая мой ответ на предыдущий вопрос,понятен и ответ на этот - может,по -моему мнению. Я бы такую группу не выпустил и в 4, но ....смотри выше
Цитировать
 
 
+1 #32 trovlad 06.04.2011 21:44
Цитирую Максим:
Цитирую trovlad:
Еще раз призываю спорить о идеях и взглядах, а не сводить к выяснению личных отношений.


Трудно спорить о идеях и взглядах в демократическом обществе.

Нашему обществу до демократическог о очень далеко, когда оппонент воспринимается как враг, которого надо победить, а критика как личное оскорбление, то ничего общего это с демократическим обществом не имеет
(Это я вообщем, ни об этой конкретной дискуссии )
Цитировать
 
 
+1 #33 trovlad 06.04.2011 22:16
Цитирую kelyn:

Думаю что полезнее опубликовать тот обзор с цифрами.

Как раз хотел попросить у Вас разрешения это сделать.
Цитирую kelyn:
Просто меня пугает, то что мы спокойно можем опубликовать грязь, прикрываясь якобы гласностью. И после, тот, про кого опубликовали, типа должен оправдываться. Ну так давайте печатать друг про друга что "господин такой то имеет маниакально-депрессивный психоз и манию преследования" :)

Общество в котором каждый может высказать свое мнение, на мой взгляд, гораздо лучше того, где есть только одно правильное мнение -я достаточно долго в Советском Союзе. А если кто-то злоупотребляет этой свободой, для этого есть соответствующие учреждения
Цитирую kelyn:

Меня конкретно цепляет, когда разговор ведут обо мне, и том что я делаю - туризм в Киеве. Но гадить на всех туристов Киева, клуб Глобус, и меня конкретно не стоит.

Мне очень не нравится, когда употребляют термин киевляне критикуя конкретных людей, достаточно посмотреть заголовки многих писем в Инете.Это дает возможность конкретным людям грубо нарушающим Правила, прятаться за спиной своих земляков и кричать Нас киевлян обижают ( Речь конечно не о Вас, Алексей) На протяжении 2 лет знаю уже несколько случаев грубого нарушения Правил отдельными членами Киевского МКК, но например ни разу не видел не правильных документов подписанных Вильнером ( во всяком случае не помню такого)Что касается турклуба Глобус, то считаю его одним из лучших, если не лучшим в стране.
Что не исключает того, что что-то в работе этого клуба может вызвать критику
Цитировать
 
 
0 #34 kelyn 07.04.2011 10:28
Как раз хотел попросить у Вас разрешения это сделать

-ко мне можно на ты, мне как то так спокойнее что ли.
Опубликуйте, я не против. Только посмотрите пожалуйста очепятки и поставьте ссылку на ткг

Общество в котором каждый может высказать свое мнение, на мой взгляд, гораздо лучше того, где есть только одно правильное мнение

-тут бесспорно. Мне не нравится только то, что приоритетом стоит именно высказаться. А о том что повлечет за собой - как то не думается. Как по мне, то человек, который претендует на или занимает ответственный руководящий пост, должен понимать что он говорит и как. Ну не может сбе позволить человек фразы типа "я отключаю вас от горного туризма"(с) :) или обвинения всех и вся.

Мне очень не нравится, когда употребляют термин киевляне критикуя конкретных людей, достаточно посмотреть заголовки многих писем в Инете.Это дает возможность конкретным людям грубо нарушающим Правила, прятаться за спиной своих земляков и кричать Нас киевлян обижают

-именно это я и хочу сказать. Есть претензии к конкретным людям - так и говорите. Я не могу запретить людям так говорить. Но если обе стороны разговаривают - пусть говорят. Но просьба только простая - Киев, Глобус, меня не трогать.
Цитировать
 
 
+5 #35 Парчевский 07.04.2011 11:34
"На протяжении 2 лет знаю уже несколько случаев грубого нарушения Правил отдельными членами Киевского МКК, но например ни разу не видел не правильных документов подписанных Вильнером ( во всяком случае не помню такого)" Трощенко

... Мединцев Е.С. поставил подпись в проверке опыта учасников пешеходного похода 5 к.с. по Приполярному Уралу под руководством Белима М. Эту группу в поход 5 к.с. выпустила Киевская зональная МКК в составе шести человек, из которых двое имели опыт только 2 к.с. по Крыму + еще один участник имел опыт 3 к.с. по Карпатам (нарушение п.2.3.2.2. и п.2.3.2.3. Правил змагань зі спортивного туризму, затверджені 24 квітня 2008 р.). Группу Белима выпустили кроме Мединцева Е. еще Бабенко Ю.И. и Вильнер В.Б.
Мало того, из-за отсутствия опыта у руководителя Белима М., Киевская МКК сделала в маршрутной книжке запись: «…в зв'язку з тим, що керівник немає перевального досвіду проходження пер.2А. пропоную обхід перевалів Хід Коньом і Корона, через простіші перевали». Группа не послушалась МКК и прошла два перевала 2А категории. Прошла с нарушениями техники безопасности, выпуская первого на всю длину веревки (50 м.) без промежуточных точек страховки в снежно-скальном кулуаре крутизной 30-60 градусов. Длина кулуаров 120 и 350 метров! Группа вообще не имела кошек, ледоруба, снежных или скальных крючьев, молотка и т.д. ТАК ХОДИТЬ НЕЛЬЗЯ! Группа после похода сдала в МКК отчет, есть две рецензии – Бабенко Ю.И. и Вильнера В.Б. в которых указано неправда:«1.Маршрут, пройдений командою, відповідає погодженному з МКК. 2.Заходи забезпечення безпеки (страховка та ін.) відповідають перешкодам та обставинам.» Свою подпись о зачете похода Белима М. поставил и Нечипоренко О.П.
Цитировать
 
 
+5 #36 Парчевский 07.04.2011 12:10
Именно за эти нарушения в группе Белима на чемпионате Украины по походам судьи чемпионата Буренко, Колотуха,Петрен чук и Трощенко (все иногородние судьи из Ровно, Кировограда, Николаева) поставили отрицательные оценки по разделу безопостность. После протеста Злацкого И. из Киевской ФСТ, главный судья, он же председатель ЦМКК Дехтярь М.А. требовал от судей чемпионата объяснить, почему они поставили такие оценки, явно лоббируя протест Киевской федерации в нарушении п.2.8.3 Правил змагань зі спортивного туризму: "Експертна оцінка суддів не може бути підставою для протесту."
Это для всех "не може", а для ЦМКК по просьбе Киевской федерации с подачи протеста Злацкого, Бабенко "може".
А вот судью из Киевской МКК Нечипоренко О.П. даже не спросили, как он с такими нарушениями выпустил группу Белима и, главное, засчитал поход 5 к.с. поставив свою подпись. И поставил на чемпионате группе Белима +2 за безопастность. Точно зная о всех нарушениях.
По просьбе А.Келина здесь не упоминали о Киеве, Глобусе, Земле, Вселенной и, самое главное, о нем, об Келине. Здесь и далее он стает для нас священной коровой, как в Индии. Чтобы он не сделал на официальных чемпионатах Украины. Ведь он "знает себе цену". Теперь это знают все.
Чтобы закончить тему, начатую мною статьей "Как стать чемпионом" предлагаю Владимиру Александровичу опубликовать мой отчет 6 к.с. по Приполярному Уралу по многочисленным просьбам читателей. Чтобы оппененты смогли сказать -сам дурак. А я из писателя превращусь в читателя сайта. Я не знаю себе цены. Пусть обо мне лучше скажут другие. Ждите продолжения дискусии: как стать чемпионом по пешеходному туризму. И не спешите в планах менять запланированные маршруты на высокогорные. Ведь в нашей федерации для этого существует горный туризм.
Цитировать
 
 
+5 #37 Парчевский 07.04.2011 12:21
Да, совсем забыл сказать, что, после протеста Залкого и не правомерных действий главного судьи Дехтяря, ГСК и аппеляционное жюри убрали с протокола оценки двух ровенских суддей. Что вывело команду Белима на "заслуженное" третье место. Остальных команд протест не коснулся. Зри в корень, учили меня, смотри кому это выгодно. Команду, которую по мнению большинства судей чемпионата надо было снимать с чемпионата, вывели на 3 место. Усилиями Киевской федерации, судьями из г. Киева.
Цитировать
 
 
0 #38 kelyn 07.04.2011 12:46
Игорь, в ваших постах сложно разобрать кто где что говорит. Разделяйте пожалуйста цитаты и ответы.

Вчера сели с летописцем и посчитали наш маршрут заново. Спасибо за тренинг по категорированию пешего маршрута. Раньше я относился к этому спустя рукава. Как то даже не задумывался, что мои походы будут рассматривать с таким пристрастием. :) По поводу фотографировани я протяженных препятствий - считаю это бредом. Но на будущее учту. Что 15-20 показательных фоток снимут вопросы, т.е. шансов выиграть чемпионат будет больше :)). Правда при условии что будет интересно участвовать в таком г-возилове. Пока такого желания нет.
Так же спасибо за напоминание о том что броды и прижимы тоже нужно фотографировать . Ваше мнение совпало с одним из рецензентов - Нечипоренко О.П. Раньше я, по горной привычке, как то не относился к этому серьезно. На будущее это учту. Спасибо за урок, это делает нас сильнее.

Теперь по поводу категорирования похода. Понимаю, что можно тыкать в те или иные нарушения. Это хорошо. Но было бы неплохо сменить свой агрессивный тон. Потому что говоря о нарушениях первого места, имеет смысл искать нарушения у всех. Тем более, что "единственный судья, прочитавший все отчеты"(с) сам акцентирует внимание на массовости сего пагубного явления. И если нужно, то говорить о изменении методики или массовом обучении пешие комиссии МКК. Думаю что это был бы классный шаг пешей комиссии и ЦМКК для развития вида. Это намного продуктивнее, чем понижать категории региональным МКК. Потому что региональным МКК нужно работать - выпускать группы. И полномочия - не награда, а расширение ответственности и увеличение нагрузки на регион при снижении ее на ЦМКК. Не должны руководители из Ровно или Запорожья бегать за три девять земель за подписями. Это мое ИМХО.
Как вывод который нужно было сделать еще несколько лет назад, после первых нарушений - начать заниматься обучением руководов и членов МКК в регионах. Если проблема не лечится, то нужно или отказаться от проблемы. Или решать ее кардинально.

По поводу категорийности моего похода. Мне не понятна сама логика претензий. Если у меня маршрут не соответствует 5к.с. пешей, то он не может занять место выше чем более правильный. Т.е. если он слабее, или не соответствует, то шансов зянять место перед другими пятерками вообще не будет. Определяется это судьями, которые читали тот же самый отчет после рецензентов. Если бы место было после всех или в конце, то было бы понятно - это или слабая пятерка или не пятерка. Соответственно, или рецензенты что-то нарушили и завысили категорию, то судьи могли просто опустить отчет хотя бы по оценкам сложность(можно и по безопасности, и по информативности , и интегральной оценкой тоже) Если они не опустили, это значит что есть варианты:
1. судьи предвзяты (в чем и обвинил автор статьи)
2. судьи неквалифицирова нны
3. Отчет таки 5к.с.
4. остальные отчеты так же ниже 5к.с.
Как это можно проверить. Я вижу только один вариант - заменить судей. Что и было сделано, отправив отчет на чемпионат МФСТ. Там полностью другой состав судей, многие еще "ходячие". Имеем аналогичный результат украинскому чемпионату. Снижения оценок за сложность и пр - нет. Какие можно сделать выводы:
1. Отчет таки 5к.с.
2. Судьи имеют интерес поднять мой поход.
3. Судьи имеют интерес опустить свои походы.
4. Судьи не квалифицированы
Итого мы имеем целые стечения обстоятельств.
1. Судьи МФСТ, Украины и рецензенты предвзяты
2. Судьи ЧУ и рецензенты предвзяты, а судьи МФСТ имеют интерес поднять чужой поход за счет своих.
3. Все украинские 5ки сильнее российских, а мой поход 4к.с. тоже сильнее 5рок из России.
4. Может таки поход 5к.с?
В этих умозаключениях ничего нет, только логика... И нарушения МКК тут не при чем.

Теперь рассмотрим другой вариант. Отчет нарисован. Т.е. написано то, чего не было на самом деле. Такой вариант возможен в принципе. Особенно таким грешат в походах с кольцами. Но обойдено ничего не было, т.к. маршрут линеен. Все фотографии можно сопоставить с гугл-ерз - реьеф уже читается там хорошо. Нельзя только сопоставить протяженные препятствия. Фотографии в отчете не дают возможности это оценить. И для того что бы проверить, нужно или принять те фотографии и описание что есть, либо повторить маршрут в похожий сезон кем то из экспертов. Второй вариант затруднителен, потому приходится смотреть то что есть. Итого два рецензента, три судьи ЧУ, предположительн о не меньше трех судей МФСТ с опытом руководств 5рок оценили препятствия (оценка сложность) как достаточными. Конечно, нет деления на протяженные и локальные в оценке. И в маршруте есть явный перебор локальных. Но тем не менее в комплексе эта оценка дана как есть. Значит проблемы протяженных препятствий, влияющих на категорию, нет. Или недостаток не влияет на категорию.
Что говорит о том, что "рисование" отчета было по другим параметрам. Перепад высоты. Его пересчитать не сложно, поскольку маршрут линеен, перепад не нарисуешь. Географический показатель - тут понятно не нарисуешь. Остается автономность. Но автономность - имеет прямое влияние на сложность маршрута. Т.е. смотрим выше про сложность. Остается километраж и длительность. Нехитрыми математическими вычислениями можно понять, что длительность не сокращалась. Итого остался только километраж. Для этого можно скачать программу курвиметр с сайта скитальца, скачать карту (пока могу переслать в почту) когда ее выложат на ТКГ, скачать километровки генштаба с сайта власенко и все это пересчитать. Понятно, что каждый будет считать в свою сторону, потому приглашаю желающих к себе в гости - посчитаем вместе. Я пересчитывал этот маршрут уже минимум четырежды. Пока что все говорит о том что я не досчитался километража. Конечно кто-то может провести линию от старта к финишу и сказать что там нет и 100км, но все таки поимейте совесть.
Это так же простые логические цепочки основанные на результатах чемпионата.
Можно сказать, что цепочки неверные, было бы интересно услышать.
Выводы получились на основании экспертных оценок. Т.е. минимум 8 экспертов согласны с тем, что поход 5к.с. Игорь Парчевский - против. Самым простым, что он может сделать, что бы убедить общество, что поход не 5к.с. - собрать еще более других экспертов. Думаю что через масс-медиа это сделать не сложно. Например, остальные участники ЧУ - это уже 5 человек, а троих еще найти не проблема. Думаю, что этот когановский прием имеет возможность развиваться и в пешем туризме. Называется это как раз - гамбургский счет.

Именно потому я считал не нужным отвечать на конкретные выпады. Если сама логика их не поддерживает. Разговор становится беспредметным.

Что касается расчетов. Вот расчет, который я сделал вчера. После тренинга от Парчевского. https://spreadsheets.google.com/pub?hl=en&hl=en&key=0Aroly6CvBD88dExvcTRyWGFMRkR4QzRueVd3cU5KWnc&single=true&gid=0&output=html
Не исключено что и в нем есть ошибки. И основан он на том что мы реально проходили. Т.к. отчет мы уже признали неинформативным для Игоря Парчевского (про 8рых экспертов не вспоминаем).
В расчете я посчитал каньоны, но часть балов за них выкинул, т.к. сложно говорить о их прохождении, учитывая отсутствия фотоматериала. Но уже всеми перевалами и вершинами плюс парой переправ перекрывается кол-во баллов за ЛП, которые идут в зачет.
Протяженных препятствий так же хватает с запасом. Но в основном за счет всех видов осыпей. Можно тут считать, что я что-то нарисовал, но ниже 80 баллов за ПП не будет. Можно спорить до хрипоты что было, а что нет. Но я как то доверяю больше 8 человекам, которые читали отчет, чем одному заранее предвзятому Игорю Парчевскому… Т.е. по протяженным быть претензий не должно.
Автономность по просьбе Игоря я поставил 0,2, т.к. проходил два населенных пункта в один день. Правда сами «населенные пункты» знаков о своем начале и конце не имеют, собственного административно го управления тоже не имеют. Т.е. не понятно вообще стоит ли считать из за один или два, т.к. преимущества от посещения именно двух я не имею. Потому я считаю что считать нужно 0,5.
Можно конечно говорить о кольцах и забросках. Но колец то не было. А наличие забросок в методике определяется просто:

Маршрут пройден группой при полной автономии 1
Маршрут пройден группой с привлечением транспортных средств для организации заброски (промежуточных баз) 0,7
Маршрут проходит через один населенный пункт 0,5
Маршрут проходит через два и более населенных пунктов 0,2

Никакой речи о забросках, кроме пункта 1 – нет. Так что читаем то, что есть. Мое же мнение заключается в том, что методика не совершенна. Но стимулирование носить тяжелый рюкзак – это утопия. И кроме того, вес тяжелого рюкзака решается весовой культурой. А подход к ней приведен в приложениях. И это на мой взгляд – прямое влияние на безопасность в лучшую сторону. Переноска тяжестей – это не спорт, ИМХО.
Так что разговор о лжи от Игоря Парчевского в данном случае – именно клевета.
Цитировать
 
 
0 #39 kelyn 07.04.2011 12:48
А теперь о ошибках при выпуске киевской МКК. Я так понимаю, что основная – это не пешеходный район. Но тут же приводится российский перечень, где указано, что походы возможны в высокогорье. И в каких случаях. Наверное Игорю Парчевскому не известно, что при построении маршрута речь шла о предполагаемых переправах через Нимос, Юбен, Дараидаршай. Поскольку информации о районе достаточно мало, можно было вполне предполагать сложные переправы и каньон в Нимосе (я так понимаю, что про овринги на Памире кто-то да знает). Потому в этом нарушения нет.
Про альпопыт уже сказано, что это на усмотрение МКК и прописано это в правилах. Оба альпиниста имели опыт от 2Б и выше. Более того у 4х участников группы, из шести были пешеходные справки. Так о каком горном походе могла быть речь при выпуске? Двое других участников имели справки о горных походах 4к.с., которые вполне могли быть пересчитаны и в пешеходные 4-5к.с. Что бы не создавать прецедент о пересчете опыта, группу выпустили так как есть. Так что тут налицо не нарушение.
Самым противоречивым был пункт о том, что кол-во баллов за превышение по препятствиям. Но фактический опыт участников позволял идти выпущенный маршрут. И это было на усмотрение МКК. Думаю что за это можно выставить претензию. Но давайте тогда идти по всем походам и находить схожие нарушения. Это будет честнее. Хотя мое мнение – нужно корректировать методику, иначе серьезных походов в Украине не будет.
Ну и неплохо бы определиться, мы считаем поход слишком сложным или слишком легким.

Ну и напоследок. Мне не нравится то что один обиженный человек пытается сводить счеты таким примитивным способом. На эту писанину потрачено больше времени, чем на подготовку к серьезному походу. И эта писанина с обвинениями к спорту не имеет отношение.
Цитировать
 
 
+1 #40 Николай 07.04.2011 12:50
... Мединцев Е.С. поставил подпись в проверке опыта учасников пешеходного похода 5 к.с. по Приполярному Уралу под руководством Белима М. Эту группу в поход 5 к.с. выпустила Киевская зональная МКК в составе шести человек, из которых двое имели опыт только 2 к.с. по Крыму + еще один участник имел опыт 3 к.с. по Карпатам (нарушение п.2.3.2.2. и п.2.3.2.3. Правил змагань зі спортивного туризму, затверджені 24 квітня 2008 р.). Группу Белима выпустили кроме Мединцева Е. еще Бабенко Ю.И. и Вильнер В.Б.

Я думаю люди вообще страх потеряли. не дай бог даже незначительного форсмажора и последующих разборок при таком раскладе во времена СССР засудили бы до нуля т. е. лишили всего. нас лично (мы ходили практически одновременно) проверяли от и до. я , точнее мой руководитель, делал копии и отсылал кучу документов подтверждающих прохождение препятствий.а основная винанаверное не Белыма. он молодой. энергичен желает роста,но... члены МКК с богатым опытом должны не только проверять документы , а и обяснить даже то что не входит в их прямые обязаности. и на чемпионате если бы почитали и отсудили отчеты Белыма и Некрасова нетральные судьи расположение команд было иное может быть.
Цитировать
 
 
0 #41 kelyn 07.04.2011 12:57
[quote name="Парчевский"]Другими словами, Вы Алексей считаете «цивилизованным способом» протест Злацкого и Бабенко на судей прошлого чемпионата Украины и на нашу команду? В нарушении действующих Правил по спортивному туризму? [\quote]
Я не знаю кто писал протест и зачем. Понятия не имею даже о чем. Мне Игорь Злацкий не рассказывал, а я его не спрашивал об этом. Не читал и вашего отчета, да вобщем то и не горю желанием. Т.к. после этой обиженой писанины вы мне не интересны. Ходите 6ки как хотите и где хотите, мне до вас дела нет. Я не лезу к вам со своими письмами и советами, только в ответ на те ваши выпаду, которые считаю неуместными. В ответ выслушиваю вот эти слезы и сравнения наших походов :)
Занимайтесь своим делом, я своим - оставьте меня в покое.
Цитировать
 
 
0 #42 PLBC 07.04.2011 15:15
Ау народ...
Вы в походы ходите для составления отчетов ??? и этих разборок по итогам бумаготворчески х отчетов... ???
Цитировать
 
 
0 #43 kelyn 07.04.2011 15:22
Ходим, потому что ходим :)
Просто иногда просыпаешься, а у тебя в почте лежит письмо что ты не ходил и всех обманул. И вообще редиска. Посылаешь вежливо нафик. получаешь в ответ что хотели зацепить не тебя, но ты все равно редиска. Посылаешь не вежливо нафик.
Потом заходишь на сайт, и читаешь что то что ты редиска написано всей Украине. Ну а дальше вы знаете :)
Цитировать
 
 
+5 #44 Парчевский 07.04.2011 15:28
"Что касается расчетов. Вот расчет, который я сделал вчера. После тренинга от Парчевского. https://spreadsheets.google.com/pub?hl=en&hl=en&key=0Aroly6CvBD88dExvcTRyWGFMRkR4QzRueVd3cU5KWnc&single=true&gid=0&output=html
Не исключено что и в нем есть ошибки. И основан он на том что мы реально проходили." Келин

Вот лучше бы Вы, Алексей молчали. Честное слово. Ну скажите, зачем в новом расчете писать неправду?
Вот, например, высокотравье. Уже не 25 км., а 17 км. Но и их нет! Может, Вы не знаете, что это такое? Смотрим словарь:
Высокотравье
тип травянистой растительности горных стран. В. распространено преимущественно в субальпийском поясе (см. Субальпийская растительность) ; появляется уже в горно-лесном поясе, встречается в альпийском. В. характерно для Кавказа, где оно лучше всего выражено на высоте 1600—1800 м. В. отличается необычайно мощным ростом трав, достигающих высоты 2—4 м, красочностью многих формаций в период цветения, отсутствием злакового задернения и нередко развитием эфемероидов (См. Эфемероиды). Видовой состав В. небогат, а видов, распространённы х только в В., — всего около 20. Типичные для В. растения: различные виды борщевика, дягиля, бутеня, купыря, телекии, крестовника, колокольчиков и др. Отдельные участки В. чаще всего содержат 1—2 вида, но встречаются и более сложные по составу сообщества. В. развивается в условиях повышенной влажности воздуха и почвы. В. представлено также в Гималаях, на Алтае, в Саянах, в южной части Дальнего Востока и в особенности на Сахалине. Иногда В. (вторичным) называется В., развивающееся в равнинной местности, например, на лесных полянах, вследствие сильной унавоженности почвы после выпаса скота.
А. А. Уранов.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

ВЫСОКОТРАВЬЕ
ВЫСОКОТРАВЬЕ - травянистая растительность высотой 2-4 м, развивающаяся при повышенной влажности воздуха и почвы. Преимущественно в горах, выше границы леса (напр., Кавказ, Алтай, а также в горах Дальнего Востока). Основные представители высокотравья - борщевик, дягиль, купырь и др.
Большой Энциклопедическ ий словарь. 2000

Ну пусть не 2 метра, но это в рост человека! И нельзя, как Вы в Вашем походе, по высокотравью 1Б пройти 5 км. из 17 км. за 3.5 часов. Посмотрите спуск с пер. Богуш, где Вы в новом расчете нашли 5 км. высокотравья. А сами в графике движения пишете:
пер. Богуш (1А, 4825м) – р.Чурж 17,93 км Мелкоосыпной склон крутизной до 15°. Среднеблочная морена. Переходим вброд на правый берег р.Чурж. Набитая тропа, исчезающая на моренах. Где тут высокотравье?
Посмотрите Фото №№ 158,159, 161, 162, 164. Где? И вопрос не в том, что Вы его не сфотографировал и. Его нет, и шли Вы по тропе и осыпям. И так по всем участкам высокотравья.

Где Вы на подъеме на п. Маяковского нашли 1.5 км снега 1Б «Набряклий або нещільний сніговий покрив глибиною 0,7-1 м і більше»? Посмотрите свои фото №№ 124, 126,127, 123,125. Где Вы видете, что хотя бы один человек провалился хотя бы по колено?

В новом расчете появилась осыпь 2Б, где нужна страховка. Аж на 14 балов.

Все это похоже на сохранение лица при плохой игре. И если Вы в первом подсчете ошиблись, то в новом говорите не правду осознано. Ведь нельзя вырвать Вами же написанный График движения, Техническое описание и фото к конце концов. Из Вашего отчета.
Нет пока времени посчитать Ваше новое творчество. Пока нет.

«8 экспертов согласны с тем, что поход 5к.с. Игорь Парчевский - против.» Келин
Открою Вам, Алексей маленькую тайну. Судьи чемпионатов не оценивают, какой категории маршрут. Это дело МКК. И судьи, как правило, доверяют выводам МКК. И уж точно российские судьи не знают украинской методики. Которую Вам и нам надо выполнять. И не Парчевский, а Методика против.

«Двое других участников имели справки о горных походах 4к.с., которые вполне могли быть пересчитаны и в пешеходные 4-5к.с.» Келин
Это как можно пересчитать, не подскажите?

«Мне не нравится то что один обиженный человек пытается сводить счеты таким примитивным способом» Т.к. после этой обиженой писанины вы мне не интересны.» Келин
Кто Вам, Алексей сказал, что я обиженный? Вы хотите меня оскорбить, что бы я ответил? Не дождетесь. Я с Вами говорю мягко и культурно. Провожу бесплатный тренинг с руководителями МКК т/к Глобус. Трачу свое время. Говорю, что к Вам претензий нет, только к Киевскому МКК. Которая выпускает и принимает отчеты с нарушениями.
А в ответ грубость и хамство, про какие-то слезы. Почудилось?
Одно радует, Вы стали отвечать, считать и хоть как то аргументировать . Значит, моя статья хоть кому-то принесет пользу.
Цитировать
 
 
0 #45 kelyn 07.04.2011 15:49
Уже не 25 км., а 17 км. Но и их нет!

-вы, уже очень рады этуму факту :)) я рад что доставил вам удовольствие.

Вы не знаете, что это такое? Смотрим словарь:

-смотрим методику расчета "Сховані у траві нерів-ності схилу, заглиб-лення, каміння, крутизна схилу не менше 20°"(с)
Вы бы еще курс общей географии прикрепили. Только в методику то что я шел как раз попадает.

Где? И вопрос не в том, что Вы его не сфотографировал и. Его нет, и шли Вы по тропе и осыпям. И так по всем участкам высокотравья.

-Откуда вы знаете где была тропа, а где нет? Вы там были? как вы по статической фотографии можете что-то определить? Я не телепат, потому в эту графу отчетов не берусь судить.

Все это похоже на сохранение лица при плохой игре.

-ваша же игра затянулась и уже не интересна.

Ведь нельзя вырвать Вами же написанный График движения, Техническое описание и фото к конце концов. Из Вашего отчета.

-Вы ж вроде читать умеете, я специально на эту тему дописал ремарку, что если даже и завышено где, то это не играет роли.

Нет пока времени посчитать Ваше новое творчество. Пока нет.

-Судя по всему у вас времени вагон. И вы его забираете у других. Не было бы времени - не писали так что бы на ваше творчество приходилось бы отвечать. Были бы аккуратнее в формулировках, воспринял бы нормально. А так - извините.

Судьи чемпионатов не оценивают, какой категории маршрут. Это дело МКК. И судьи, как правило, доверяют выводам МКК. И уж точно российские судьи не знают украинской методики. Которую Вам и нам надо выполнять. И не Парчевский, а Методика против.

-судя по всему, логическую цепочку вы или не прочли, или не поняли. Или не захотели принять. Поход 1.или не 5кс и занимает последнее место, 2. или он таки 5кс, или 3.все остальные не 5кс. Тут логика железная.

Это как можно пересчитать, не подскажите?

-берется отчет и сверяется членами МКК с методикой. Если он попадает в нужную кс - нет проблем с опытом. Именно так опрееляется опыт - фактом, а не только бумажками.

Кто Вам, Алексей сказал, что я обиженный?

-а зачем говорить. вы уже в этой теме написали про прошлогодний чемпионат не меньше этого года :)

Вы хотите меня оскорбить, что бы я ответил?

-я вас не просил цеплять меня. Потому если есть силы - заканчивайте бегать за моим отчетом. Хватит.
Цитировать
 
 
0 #46 Сергей Моренко 07.04.2011 16:56
Некоторые соображения по поводу разницы ПЕШЕХОДНЫХ и ГОРНЫХ походов.
Отличие заложено в самих правилах - горные походы отличаются отпределенным набором ПЕРЕВАЛОВ,
пешеходные - РАЗНООБРАЗИЕМ препятствий.
И вовсе необязательно горная 4-ка является пешеходной 5-кой. Даже горная 6-ка может не являться пеш. 5-кой (именно из-за возможного отсутствия разнообразных препятствий, не только километров), если ходились только перевалы - да хоть 10х3Б за один поход - по методике набирается масимально 31 балл (за перевалы), а необходимо 55 баллов (коэф. района может немного сгладить эту разницу). Т.е. все равно НЕОБХОДИМО в пешеходном походе - лезть на вершины, в каньоны, делать переправы.
А верхнюю границу ЛП в пешеходке никто не ограничивает, просто баллы в зачет не идут, но это скорее плюс, чем минус, если находили разного и много.
Цитировать
 
 
0 #47 trovlad 07.04.2011 18:57
Цитирую Николай:
.
Я думаю люди вообще страх потеряли. не дай бог даже незначительного форсмажора и последующих разборок при таком раскладе во времена СССР засудили бы до нуля т. е. лишили всего.[quote ] К сожалению,в этом плане изменения не в лучшую сторону,люди которые выпустили в водную шестерку с грубыми нарушениями Правил(при чем не с одним)в которой погибло несколько человек, практически никак не наказаны. Я думаю статья И.Парчевского вряд ли появилась бы, если бы были выполнены прошлогодние решения о МКК нарушевших Правила по итогам Чемпионата. Хотя в этом году нарушений при выпуске в пешеходном туризме стало меньше.
[quote name="Николай"]... и на чемпионате если бы почитали и отсудили отчеты Белыма и Некрасова нетральные судьи расположение команд было иное может быть.

По моему мнению на ЧУ прошлого года было только 2 отчета к которым претензии были в рамках разумного,(Парч евского и Злацкого) по этому говорить чтоб что то изменилось не приходится В прошлогоднем анализе чемпионата я писал о всех фактах нарущений, не указав только какое в какой группе случилось. Можете поверить, к сожалению есть что сказать про все остальные группы
Цитирую Сергей Моренко:
А верхнюю границу ЛП в пешеходке никто не ограничивает, просто баллы в зачет не идут, но это скорее плюс, чем минус, если находили разного и много.

Здесь Вы Сергей, ошиблись, Методика предусматривает максимальное количество балов для локальных препятствий.
Цитировать
 
 
0 #48 Сергей Моренко 07.04.2011 18:59
посмотрел на "Методику катег. пеш. походов", что на Глобусе висит - там в таблицах несколько ошибок - это может сбивать при расчете и запутывать, т.к. портит стройную картину:
1. ПЕРЕПРАВЫ:
2Б для пятерок 1/10, для шестерок 2/10 (надо 2/20)
2. ПЕРЕВАЛ:
2Б для пятерок 1/11, для шестерок 1/22 (надо 2/22) т.е. в зачет может идти 2 перевала 2Б и за каждый по 11 баллов
5. ТРАВЕРС
2Б для пятерок 1/8, для шестерок 2/18 (надо 2/16) !!! кстати, в той украинской методике, которую сбрасывал Парчевский - стоит для шестерок тоже 1/8!!!, если это "официальная версия" правил, то тут вкралась ОШИБКА, т.к. тогда не набегает "макс. сумма баллов, идущая в зачет" по каньонам для 6-ки.
Цитировать
 
 
0 #49 Сергей Моренко 07.04.2011 19:04
Здесь Вы Сергей, ошиблись, Методика предусматривает максимальное количество балов для локальных препятствий.

не точно сформулировал: не ограничивает макс. категорию конкретного локального препятствия (например, восх. что 2Б, что 6Б - а в зачет по баллам идут одинаково). А на счет 10-ти 3Б, это утрировал, конечно :)
Цитировать
 
 
0 #50 trovlad 07.04.2011 19:12
В этом смысле, тогда правильно
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+271)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+54)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)