Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: Сергей Моренко

О пересечении видов На страницах электронной почты разгорелась дискуcсия, связанная сначала с предложением горной комиссии ввести понятие "Малые горы", а потом с предложением ввести в действие методику категорирования пешеходных походов. Странным образом эти две дискуссии переплелись между собой. В связи с этим, предлагаем размышление члена пешеходной комиссии чемпиона Украины по пешеходным походам Сергея Моренко, о возможности проведения пешеходных походов в различных географических районах.

В данной статье поднимается вопрос о «пересечении видов», с позиции того, что по действующим методикам пешего и горного туризма это имеет место быть вполне официально.

1. Небольшое предисловие.

В Документах, регламентирующих правила проведения спортивных походов, ничего не говорится о «горных» и «не горных» препятствиях.
Есть понятие – «вершина», «перевал», «траверс» и т.д. Эти понятия не привязаны к конкретному виду.
По Классификатору, перевал 2А в «горном» или «пешеходном» походе ничем не отличается. Т.е. «горники» пользуются «Перечнем перевалов» как и представители других видов, поэтому «пешеходным аршином» никто перевалы не меряет. Пользуемся одним Документом.
Есть, например, комбинированные пеше-водные походы, где при сплаве по реке совершают радиальные восхождения (не называем же этот поход «водным альпинизмом», так зачем же пешеходные походы с восх. называть «пешим альпинизмом»).

По пеш. методике, категория похода определяется по сумме набора локальных (5 видов)  и протяженных (7 видов) препятствий. Сложные походы просто обязаны включать в себя перевалы, вершины, траверсы, броды… иначе это не 5-ка или 6-ка.
Протяженные же препятствия набираются в первую очередь разнообразием рельефа, да, есть районы, где это – болота и растительность, а есть – где лед, осыпи и снег. Так почему пытаемся считать, что в первом случае это более «пешеходный поход»? Или что переправа это более «пешеходное препятствие», чем перевал?
В нормативных документах нигде не нашел указание, что перевалы и вершины должны быть только с средне- или прочем –горье. Написано: согласно действующей классификации. Существуют лишь рекомендации, не имеющие силы закона.
Может, тогда горные походы в компактном районе с восхождениями считать «альпмероприятием»? Так нет вроде – такие походы еще и ЧУ выигрывают, и не только ЧУ. Пример для подражания в общем.

2. Взаимозаменяемость опыта.

Возьмем такую нитку ПЕШЕХОДНОГО похода по хребту Кодар 4 к.с.:

Пос. Новая Чара (поезд) – д.р. Ср. Сакукан, напротив руч. Каменный (заезд на УРАЛЕ) – заброска пешком вверх по реке Ср. Сакукан – д.р. Шаньга – пер. 60 лет СССР (1Б) – д.р. Порог – вдп. на р. Апсат – вверх по р. Апсат – вверх по р. Бурячи – пер. Спартак (2А) – руч. Птичий – вверх по р. Лев. Сыгыкта – вверх по руч. «Безымянный» – пер. УПИ (1Б) – вниз по р. Ср. Сакукан – изба ГМС (заброска) – вверх по руч. Балтийский – пер. Балтийский (1А) – д.р. Бюрокан – восх. на пик БАМ (1А, до отм. 2600 – рад.) – пер. Ленинградец (2А, рад.) – пер. 25 лет Сов. Латвии (2А) – вниз по р. Таежная – вниз по р. Верх. Сакукан – «Чарские пески» - пос. Новая Чара.

По всем признакам пеш. методики – это поход 4 к.с., с определяющими перевалами 2А и ниже, бродами, стланиками-лесами-болотами-снегом.
Вопрос: Могут ли участники после такого похода выпуститься в ГОРНЫЙ поход 4 к.с., если нет, то почему? Ведь пройденная нитка полностью соответствует нитке горного похода 3 к.с., только длиннее, да еще и в межсезонье? (поход осенний, длина снежных участков более 30 км., местами «до пояса», там где летом его нет вообще). Горные походы в данном районе проводят до 5 к.с., поэтому сказать, что «район не горный» затруднительно.

3. О «пересечении видов».

Еще один конкретный пример, нитка ПЕШЕХОДНОГО похода 5 к.с. на Алтае:

с. Бельтир - заброска через пер. Карагем (н/к), на 3 км в сторону Карагемской поляны – спуск вдоль р. Джело, к р. Талдура (ГАЗ-66) - вверх по д.р. Талду – плато пер. Тронова (2А, рад., в зачет как 1Б)восх. на пик Иикту (3936, 3А, рад., через пер. Плечо Икту (3А))пер. Переметный (1Б) – д.р. Атбаши – переправа через р. Иолдоайры (2А, бревно для первого + навесная) – Карагемская поляна – заброска из-под пер. Карагем - д.р. Правый Карагем – брод через р. Лев. Карагем (1А)восх. на верш. Маашей-Баши (4177, 2Б – рад., из цирка пер. Надежда, через пер. Машей-Абыл-Оюк (3А, с неопр. стор.)) - пер. Надежда (2Б) ледн. Л. Маашей - пер. Нижнешавлинский (1Б) - оз. Нижнешавлинское - оз. Верхнешавлинское – пер. Мечта (2Б) – оз. Камрю – вниз по д.р. Карагем – переправа на левый берег р. Карагем (2Б, навесная) – вниз по д.р. Карагем до моста на правый берег - вниз по д.р. Аргут – мост на лев. берег р. Аргут выше пос. Аргут – вниз до слияния с р. Иедыгем – вверх по д.р. Иедыгем (левым бортом) – пер. Бийчанка (обход ледопада Менсу с нижней на верхнюю ступень) (2Б))пер. ББС (3А, с неопр. стор., в зачет как 1Б) - восх. на верш. Белуха (4506, 2Б, рад., через пер. Белухинский (2Б, рад.)) - пер. Делоне (2Б) – ледн. Аккемский – вниз по д.р. Аккем – пер. Кузуяк (н/к) - пос. Тюнгур – 300 км.

Можно сказать, что это горный поход? Можно. Если быть точным, то это две последовательные горные 4-ки с элем. 5-ки (по 150 км. каждая с 2-мя пер. 2Б в линейной части и радиальными восхождениями-перевалами 2Б-3А). НО. Попробую объяснить что этот поход гораздо более «пешеходный» чем «горный», по пунктам пеш. методики:

1. Переправы – от н\к до максимальных 2Б, это «пешеходное» препятствие.
2. Перевалы – от н\к до 2Б, по методике, в пеш. походе 5 к.с. перевел 2Б – это одно из «определяющих препятствий». Здесь действительно имеет место пересечение с «горным» туризмом. И что?
3. Вершина –  определяющее препятствие именно «пешеходного» похода, а не «горного». Есть две в маршруте. (3-я – в зачет как траверс гребня). Категории сложнее, чем идут в зачет. Для этого в Правилах прописано - Бали за перешкоди, які не приведені у таблиці 2 (наприклад, за перевал ЗА к.тр.), визначаються так само, як і за перешкоди максимальної категорії трудності даного виду.
4. Траверс – 2А в зачет идет в. Иикту (3А) по гребню. Опять же «пешеходное» препятствие. Кстати, альп. восх. 3А – едва «дотягивает» до траверса 2А в пешеходке.
5. Каньоны, прижимы – есть мелкие, на уровне н/к.

6. Растительный покров – от н/к до макс. 2Б.
7. Снег – н\к, 1А.
8. Осыпи – от н/к до 2А.
9. Снег – н\к, 1А.
10. Лед –от н/к до макс. 1Б.
С песками не сложилось.

ИТОГО: из 10-ти пунктов, по которым определяется пеш. поход 5 к.с. имеет место пресечение с ГОРНЫМ туризмом в ОДНОМ пункте. Так может это все же ПЕШЕХОДНЫЙ поход?

Повторюсь, я не пытаюсь «влезть» в горные походы со «своей» пешеходной методикой. Просто пересечение видов имеет место быть. И практически любой поход достаточной протяженности в высокогорье является также и пешеходным.

Мне непонятно только, кому это мешает?

С уважением, Моренко Сергей, член пешеходной комиссии.


Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 24 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
-4 #1 kyivfan 16.11.2011 21:40
так оно и есть на самом деле - различий между видами нет.

так..может пора отменять "пешие" и "горные" и вводить один вид?
Цитировать
 
 
0 #2 kelyn 17.11.2011 09:14
Чем отличаются те, которые хотят отменить от тех кому мешают такие поход?
Вы главное друг другу жить не мешайте :) и в походы ходить.
Цитировать
 
 
0 #3 Артем 17.11.2011 15:21
Думаю, если отменить горные походы, то придется их поклонникам добивать километрами свои нитки маршрутов, чтобы держаться на уровне с пешеходниками. Большинство будут недовольны.

Имхо. Не сильно тусуюсь в этой среде, но вот идея у меня такая. просто сделать как на западе. обычный трекинг. Разделить его как в легкой атлетике - спринт, марафон и по ним уже судить на ЧУ.

Хотя, я вот на это не обращаю внимания. И не парюсь. Чего и вам желаю )))
Цитировать
 
 
-3 #4 kyivfan 17.11.2011 19:02
можно разработать новую методику ( и такие попытки уже были) - например увеличение сложности локальных препятствий - уменьшает километраж..уменьшение сложности локалок - наоборот увеличивает (для одной и тойже категории сложности)
это например можно показать на примере тройки по тайге и тройки по алтаю
Цитировать
 
 
0 #5 dash 18.11.2011 11:33
"Может, тогда горные походы в компактном районе с восхождениями считать «альпмероприяти ем»?"
Некоторые сторонники "перевального альпинизма" будут очень счастливы.
Особенно те, кому важна не суть, а название
Цитировать
 
 
0 #6 Затонский 18.11.2011 17:13
Не понял, в чем цель статьи. Разговоры такие ведутся давно, методик оценки пешек предлагается много (сам предлагал, сам подобные статьи писал: http://tourism.perm.ru/kristall/mkk/texts/text9.htm). Надо учитывать пеший опыт при выпуске в горный поход? Это на усмотрение МКК, на самом деле.

В чем вопрос статьи-то?

Тройка по тайге (по горно-таежному району?), кстати, вполне может быть сложнее тройки по Алтаю.
Цитировать
 
 
0 #7 Сергей Моренко 18.11.2011 17:51
Андрей Владимирович, эта статья несколько "вырвана" из общего контекста, и показывает на конкретных примерах, что можно сделать "пешеходный" поход в "горном" районе по существующей методике. Просто, мягко скажем, не все у нас к этому нормально относятся.
Цитировать
 
 
0 #8 Затонский 19.11.2011 05:01
Конечно, можно. Есть перечень районов с указанием максимальной к.с. В виде исключения иногда на 1 ее можно превышать. Из горных районов самый "не пешеходный", пожалуй, Кавказ - маленький и мало протяженных препятствий, но и там до 4 к.с. (кажется) можно.
Относятся не нормально - защищайтесь в России :) Вроде бы со стороны ТССР вопрос о взаимозаменяемо сти справок решен положительно, жителям Украины дают ЗПР и т.д.
Цитировать
 
 
0 #9 Сергей Моренко 19.11.2011 09:54
Со стороны ТССР может и решен положительно, а на практике... пробовала одна группа из Украины в этом году в 6-ку пешеходную выпуститься в ТССР. В общем, не будет пока второй пешеходной шестерки у нас за последние 20 лет. Быстрее бы уже МФСТ создали работающую... Ведь из Украины даже "спортивного стимула" нет отчеты на Международный Чемпионат подавать - все равно результаты на разряды не учитываются. Только ради интереса - посмотреть как там у других.
Цитировать
 
 
0 #10 Затонский 19.11.2011 11:16
Так может, то и не шестерка была? Я что-то такое помню, смотрели на комиссии. Дело в том, что именно по шестеркам есть негласные традиции (и у каждого члена пешеходной комиссии ТССР они свои, увы). Результаты на разряды не учитываются и в России, так как на ЧР в принципе 1й разряд даваться не может (должен быть на области), а выше по маршрутам сейчас не присваивают. Насчет рабочей МФСТ у меня есть определенные сомнения, в основном, так как сейчас непонятно, кому это нужно. Формально-то все документы есть, но опять всплывают вопросы типа "чья методика методичнее" и т.п.
В РФ 6ки могут выпускать аж 3 МКК: ТССР, Новосибирск и Пермь. Вот с этим я, возможно, могу помочь. Если ко мне придет заявка на шестерку, я ее обсужу в Пермской МКК и либо она будет выпущена, либо будут замечания. Ну нормальный такой, в общем, процесс. В этом году то ли 4, то ли 5 шестерок заявлялось в Перми, не знаю, сколько их прошло фактически. Вот "задним числом", наверное, не получится, а на следующий год - давайте обсуждать.
Цитировать
 
 
+8 #11 Парчевский 19.11.2011 12:55
Автор статьи – Сергей Моренко – привел в своей статье нитки двух своих маршрутов: пешеходный поход 4 к.с. по Кодару 2009 года и пешеходный поход 5 к.с. по Алтаю 2011 г.
И «…показывает на конкретных примерах, что можно сделать "пешеходный" поход в "горном" районе по существующей методике» (Моренко).
Простите, Сергей, но Кодар и Алтай всегда были туристскими районами, в которых можно было совершать ПЕШЕХОДНЫЕ походы 5 к.с. Посмотрите перечни эталонных маршрутов, начиная, например, с 1973 года. По существующей методике, к старым эталонным маршрутам Союза разрешили в пешеходном походе восхождения и траверсы до 3А. Кажется теперь можно ходить интересные ПЕШЕХОДНЫЕ маршруты, например, такой как Вы прошли на Алтаев 2011 году.
А теперь вопрос к Вам, Сергей: зачем вы – пешеходная комиссия ФСТУ приняла новую методику Бабенко-Вильнера? И выносите её но исполком ФСТУ как экспериментальн ую на один год? Дискуссию на эту тему можно посмотреть здесь http://risk-life.com/component/content/article/2-peshehodniyturizm/55-metodika
Главное «новшество» методики Бабенко-Вильнера вместилось в одно предложение самого Бабенко: «Зато в чисто «горные» ранее считавшиеся районы теперь пешеходники смогут идти на всех законных основаниях».
Приведу свой основной контраргумент из своей статьи «Методика Бабенко. Мнение Парчевского» : «…Считаю не правильным, что в пешеходном туризме в новой методике убрано обязательное требование наличия на маршруте протяженных препятствий. Авторам хочется ходить в высокогорные районы, и только локальные препятствия (перевалы, вершины, траверсы)? Нет проблем, у нас в федерации есть такой вид – горный туризм. И нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом.»

После того, как Киевская МКК придумала свое ноу-хау по проведению «пешеходных» походов в чисто высокогорных районах Памира и Центрального Тянь-Шаня (подробно можно прочесть в статье «Как стать чемпионом по походам. Ноу-хау МКК г. Киева» здесь http://risk-life.com/component/content/article/2-peshehodniyturizm/66-kakstatchempionom ),
И мало того, эти походы стают чемпионами Украины по пешеходным походам 5 к.с. ( Мединцев, 2008 г. Поход 5 к.с. по Ц. Тянь-Шаню; Келин, 2010 г. Поход 5 к.с. по Памиру). Для этого киевляне даже протянули через решение исполкома ФСТУ в декабре 2010 г. действительный для Украины российский перечень эталонных маршрутов 2005 года. Где нет для пешеходников таблицы максимальных к.с. по различным районам.
Президиум ФСТУ отменил это решение исполкома и 26 июня 2011 года утвердил российский перечень 2008 года (кроме территории Украины), где есть четкая таблица максимальных категорий для пешеходных походов.
Думаете даже это остановило Киевскую МКК? Летом 2011 года снова на Памире путешествует киевская группа в пешеходном походе 5 к.с. (маршрут аналогичен походу Келина А. в 2009 году).

Резюме. Никакого пересечения видов нет. И это подтверждается 50-летней историей развития пешеходного и горного туризма. Просто есть порядочные МКК и есть хитрецы от МКК, так само есть и порядочные руководители. И их, надеюсь, большинство.
Как пример, приведу хронологию путешествий Деменева Николая Павловича из г. Пермь, Россия:
2002 год – пешеходный поход 5 к.с. по Кодару (4 место в чемпионате России);
2004 год – горный поход 5 к.с. по Цент. Тянь-Шаню;
2005 год – пешеходный поход 6 к.с. по Приполярному Уралу (4 место);
2006 год - пешеходный поход 6 к.с. по Алтаю;
2008 год – горный поход 5 к.с. по Кавказу;
2009 год - горный поход 6 к.с. по Памиру.
И ни кто не открывает ноу-хау о наличие пешеходных пятерок на Тянь-Шане или Памире.

Очень хотелось бы, чтобы члены пешеходной комиссии ФСТУ не шли на поводку у киевлян в данном вопросе. И не стравливали два вида. Члены пешеходной подкомиссии ЦМКК ФСТУ четко высказались по этому поводу.
Хотелось бы услышать мнение председателя пешеходной комиссии ФСТУ Трощенко В.
Цитировать
 
 
+5 #12 Парчевский 19.11.2011 13:23
По заявке в поход 6 к.с. по Приполярному Уралу в 2011 году. В связи с отсутствием полномочий по выпуску пешеходных шестерок Украинской ЦМКК, отправил 10 января 2011 года заявочные документы в ЦМКК России, получил от Костина добро, дословно:
« Игорь Анатольевич, день добрый.
Я распечатаю Маршрутную книжку и переговорю с пешеходниками и членами ЦМКК.
Время пока есть и на защиту маршрута хватает.
Поздравляю Вас, ваших друзей и близких с Новогодними Праздниками и желаю Вам всего доброго.
С уважением. Сергей Костин.»
После этого на все запросы было полное молчание…
Летом 2011 года наши туристы при восхождении на в. Монблан встретили С. Костина. В частной беседе он рассказал, что ПО ПРОСЬБЕ УКРАИНСКОЙ ЦМКК решили группу Парчевского не выпускать в поход 6 к.с. по Пр. Уралу. Хотя заявочные документы и отвечали нормативам. Мол, в преддверии создания международной федерации не хотели портить отношения с украинскими коллегами.
Вот так мы стали разменной монетой в играх украинской и российской МКК.
В следующем году заявляться будем у Деменева Н.П.
Для А. Затонского нитка планируемого маршрута:
Ст. 1952 км – р. Дурная (брод) – пер. Волчий (н/к) – р. Нидисей (брод) –
р. Лунвож-Нидисей – пер. Кристалл (2Б) – верх. Р. Капкан-вож – траверс в. Лжеманарага (2А-2Б) – р. Капкан-вож (брод) – пер Студенческий (1А) – траверс в. Манарага (3А) – р. Косью (брод) – р. Манарага – пер. Центральный (1А) - в. Народная, юго-западный контрфорс (2Б-3А) – р. Народна – р. Мансиньер – пер. 2А-2Б, п/п – в. Дидковского (2А) – траверс до в. Мансиньер (2А) – в. Мансиньер (1Б) - траверс до в. Траверс Защиты (1Б) – в. Траверс Защиты (2А) – траверс до в. Защита (2Б) - в. Защита (2Б) – плато оленеводов – траверс от в. 1608 м до в. Свердлова (2Б) – в. Свердлова (2Б) - пер. Десантников (2Б) – верхнее озеро р. Ломесьвож - пер. Аломосмок (2Б, п/п) – в. Комсомола (1Б) – пер. Аленка + Новый (1Б) – верх. озеро р. Пывсяншор – пер. 850 летия Москвы (2Б) – плато Парнук – пер. 2А, п/п - траверс хр. Неприступный (2А-2Б) – р. Мал. Парнук - пер. Пион (2А) - р. Пывсяншор – р. Косью – р. Профиль манараги – траверс массива Колокольни (2Б-3А) (от в. 1228 м – в. Юж. Колокольня – в. Зап. Колокольня – в. Центр. Колокольня) – пер. 100 лет одиночества (2Б) - пер. Двойной (1А) – р. Харота - пер. Мария (Большой, 1А) – р. Вангыр – р. Сыдью – пер. Гофмана (2Б) – в. Сабля – Аранецкие болота – пос. Аранец.
Цитировать
 
 
+2 #13 Затонский 19.11.2011 13:40
У меня есть большие сомнения, что Кристалл можно "против шерсти" взять. 2Б на Лжеманараге тоже под вопросом (но 2А точно). Там соседняя вершина по виду, кстати, сложнее (и я не слыхал, чтобы на нее ходили). Та, которая через ручей, текущий из-под Ступеньки. Непонятно, зачем бродить Косью, двигаясь на Центральный (тропа по правому берегу). От Траверса Защиты до подъема к Защите вроде 2Б нет, и по существующим правилам уж либо траверс, либо вершина учитывается. Явное кольцо с закладкой просматривается . С моей точки зрения это плюс, с точки зрения методики наоборот :) Гофмана против шерсти тоже вроде не берется. А так-то, конечно, сложности с преизлихом хватает. Вот только погоды два года подряд на Урале нет...
Я, может, и сам соберусь "работу над ошибками" делать там, то есть собирать ранее не собранное :) , но от Саранпауля до Грубе-Иза. От Свердлова три раза "отскакивал", погода не давала...
Цитировать
 
 
+3 #14 Сергей Моренко 19.11.2011 22:56
Игорь Анатольевич, знаю, что на Кодаре и Алтае есть пеш. 5-ки (и 6-ки тоже есть). Поэтому вожу пешеходные походы именно в эти районы, чтоб даже зацепок не было.
Что до "новой методики", которая позволит водить пешки в высокогорье, так и старая это позволяет, если поход наберет необходимое колличество ПП (снег+лед+осыпи ), то почему нет? С ЛП, проблем явно не будет. Если поход на Памир этого года был выпущен ДО возвращения ограничений на к.с. района, то по всем признакам этот поход может быть "пешеходным". Что ж, таковы Правила.
А если теперь вернули ограничения, то никакая "новая методика" их не отменит.
А "киевляне" что в пеших, что в горных походах чемпионами становятся регулярно. Может ходят хорошо? Не берусь судить, для этого судьи Чемпионатов есть.
Так же как и подписывающие 5-ки на Памир.
Надо бы как-то поменьше "человеческого фактора" при выпусках/защитах, есть Правила, так соблюдать их.
А что до "пересечения видов", по-моему оно все таки ЕСТЬ, и будет до тех пор, пока есть пересечение препятствий (перевалов), и пересечение районов (тот же Алтай или Кодар).
Цитировать
 
 
0 #15 trovlad 20.11.2011 01:14
Цитирую Парчевский:
Президиум ФСТУ отменил это решение исполкома и 26 июня 2011 года утвердил российский перечень 2008 года (кроме территории Украины), где есть четкая таблица максимальных категорий для пешеходных походов.

И не стравливали два вида.
Хотелось бы услышать мнение председателя пешеходной комиссии ФСТУ Трощенко В.

Решение Президиума касается территории России, поскольку сказано, что "при проведении походов за пределами Украины, используется эталонные маршруты этой страны, то есть к Памиру это отношения не имеет.
Также как и Сергей Моренко, считаю что пересечение видов есть. Как Вы правильно заметили, пешеходники очень давно ходят на Алтай а это типично высокогорный район, гораздо более высокогорный чем Западный Кавказ. Так почему на Алтай можно в пешеходный поход, а на Памир нельзя? Хотя я для своих походов выбираю чисто пешеходные районы(исключен ие Западный Кавказ).
Что касается стравлевания видов, пусть горники сами решают где и как им ходить, и что называть горным походом, такую же позицию жду от них. Будем ругаться внутри вида
Цитирую Парчевский:
Члены пешеходной подкомиссии ЦМКК ФСТУ четко высказались по этому поводу.

Да, люди незнакомые с ситуацией могут подумать , что эти самые члены ЦМКК единогласно высказали одинаковую позицию. На самом деле есть письмо подписанное от имени Парчевского и Буренко, возможно такую же позицию выразил Колотуха, но я с ней не знаком и все...
Цитирую Парчевский:
И мало того, эти походы стают чемпионами Украины по пешеходным походам 5 к.с. ( Мединцев, 2008 г. Поход 5 к.с. по Ц. Тянь-Шаню
Вы Игорь Анатольевич, удивительный человек, ну хотя бы о походе Меденцева промолчали, ВЫ как судья того чемпионата поставили этот поход на 1 место, дав ему 78 балов, ( у ближайшего преследователя у Вас 73)А вот у Бабенко и Нечипоренко (киевлян о которых Вы говорите), этот поход первого места не занял. Последовательне й надо быть.
Цитировать
 
 
0 #16 trovlad 20.11.2011 01:19
Цитирую Затонский:
Явное кольцо с закладкой просматривается . С моей точки зрения это плюс, с точки зрения методики наоборот :).

По действующей Методике заброска без использования транспорта на категорийность не влияет
Цитировать
 
 
0 #17 trovlad 20.11.2011 01:48
Возможно не все посетители знают Затонского, это один из ведущих пешеходников России , большой знаток Приполярного Уралу, еще раз приведу ссылку на его статью, (с удовольствием ее перечитал)поско льку она имеет непосредственно е отношение к дискусии http://tourism.perm.ru/kristall/mkk/texts/text9.htm
Цитировать
 
 
+2 #18 Затонский 20.11.2011 13:59
Цитирую trovlad:
Решение Президиума касается территории России, поскольку сказано, что "при проведении походов за пределами Украины, используется эталонные маршруты этой страны

Ну раз за пределами Украины должны использоваться местные эталоны, то к России решения ФСТУ не относятся.

Что касается закладки, то по методике-то да. Но я же писал выше, что есть "традиции", есть члены пешеходной комиссии, которые считают, что шестерка - это должно быть выдающееся достижение, причем линейное. Я последнее время склоняюсь, что шестерка - это просто то, что сложнее пятерки. В Вашем маршруте два неберущихся перевала, а остальная сложность фактически в радиальных выходах. Оно и понятно, если брать именно этот набор сложностей, то и остается только ходить вокруг них да около. Но я точно знаю, кому такой подход может не понравиться...

Не знаю, понравится ли Деменеву - окончательное-то решение по выпуску он принимать будет.
Цитировать
 
 
0 #19 kelyn 21.11.2011 14:52
Цитирую Сергей Моренко:
...Ведь из Украины даже "спортивного стимула" нет отчеты на Международный Чемпионат подавать - все равно результаты на разряды не учитываются. Только ради интереса - посмотреть как там у других...

ИМХО спортивный стимул как раз не звания. А именно сравнение.

Поход Моянской 2011 был выпущен до того как было что-то принято на Президиуме и об этом было известно.

А вопрос в статье стоит не в том что бы показать пересечение, а в "кому это мешает?"(с)
Пока еще никто не признался, что мешает. :) нужно подождать.
Цитировать
 
 
0 #20 trovlad 21.11.2011 15:54
Цитата:
ИМХО спортивный стимул как раз не звания. А именно сравнение.


Алексей неужели сравнение заключается в том, что какие-то , пусть и авторитетные дяди, по каким- странным критериям оценят твой поход?
[quote name="kelyn
Поход Моянской 2011 был выпущен до того как было что-то принято на Президиуме и об этом было известно.


Еще раз повторюсь, никаких нарушений при выпуске Маянской в этом плане нет не до решения Президиума, ни после его, Согласно "Порядка класіфікації маршрутів туристських спортивних походів" від 8.12 2001 р.п.25слід користуватися переліками туристських маршрутів...відповідної країни (при наявності таких переліків у цій країнї). Поскольку поход на терретории Таджикистана то нужно пользоваться переликом Таджикистана(од нако его в Таджикистане не было и думаю никогда не будет).Поэтому единственным документом остается Методика...(см. тотже п.25)По решению Президиума было признано официально действия Российского перечня 2008 г, но ничего не говорилось о том, что его действия распостраняются на все страны или об отмене п.25 документа 2001 года.
Цитата:
А вопрос в статье стоит не в том что бы показать пересечение, а в "кому это мешает?"(с)
Пока еще никто не признался, что мешает. :) нужно подождать.

И тут с Вами не соглашусь. по-моему достаточно четко высказались те, кто выступает за чистоту вида, что со стороны горников, что со стороны пешеходников. Мне лично мешает, когда чисто горный поход маскируется под пешеходный по каким-либо причинам(сложно сти выпуска-видимо чаще всего,, место в чемпионате и т.д.)Под чисто горным я понимаю поход единственным видом препятствий которого есть перевалы, а все подходы хорошо набитые тропы и мосты через реки.
Цитировать
 
 
+3 #21 kelyn 21.11.2011 17:01
Если говорить именно о спорте в туризме - то сам спорт это прохождение заданного маршрута. А не заробатывание разряда.
Это мое скромное мнение, никому не хотел бы навязывать. Просто не понимаю посыл нет разряда - нет смысла участвовать.

Но если говорить о спорте в виде чемпионатов по походам. То он именно в сравнении. И снова таки не в разрядах. Просто каждый ищет в этом сравнении свое. Кому то важно уделать киевских товарщей. Кому то важно увидеть свои слабые места в сравннии с другими. Кому то важно построить свой маршрут под максимальную планку в каких-то критериях. Каким боком тут разряд?

Про поход 2011 - это был ответ Парчевскому. Что бы потом не разводили разговоры в духе "киевские всех обманывают".

По поводу четкого высказывания - я слава богу писем от определенной группы товарищей не получаю. Позицию Парчевского так и не понял, т.к. у него есть противоречия даже самого с собой. Потому было бы интересно понять, кому таки мешает пересечение.


А если говорить по сути сравнений, то я не понимаю другого.
Почему поход в "пешеходном районе" с перевалами и вершинами (и пара несложных переправ для кол-ва), но закольцовками или топтанием в одном микрорегионе является более пешеходным, чем большой линейный поход с перевалами, вершинами и вынужденными переправами в "не пешеходном" районе?
С последним предложением вашего поста я согласен. Без вопросов.
Цитировать
 
 
+8 #22 Парчевский 21.11.2011 17:37
Вот зачем Вас, Владимир Александрович, после избрания председателем пешеходной комиссии ФСТУ в 2010 году еще и ввели в состав пешеходной подкомиссии ЦМКК? Наверное, для развития того самого ПЕШЕХОДНОГО туризма. Походного туризма. На сайте ЦМКК указан Ваш походный опыт: «пішохідний, 5 к.с., К .пішохідний, 5 к.с., К 2005 пішохідний, 5 к.с., К 2008, Приполярний Урал: г.Сабля, р.Манарага, г.Народа, Західний Саян, Західний Саян»
Вот можете Вы прямо сказать про свой высший пешеходный походный опыт и Ваше право выпуска/зачета пешеходных групп в ЦМКК?
По-моему мнение, Вы не отстаиваете интересы ПЕШЕХОДНОГО походного туризма.

«По решению Президиума было признано официально действия Российского перечня 2008 г, но ничего не говорилось о том, что его действия распостраняются на все страны или об отмене п.25 документа 2001 года.» ТРОЩЕНКО
Вопрос об отмене принятого исполкомом ФСТУ в декабре 2010 года российского перечня 2005 года (который на исполкоме проголосовали лично ВЫ от всех пешеходников Украины) вынес на президиум ФСТУ я в июне 2011 года. Я и докладывал о проблемах этого вопроса. И президиум вынес решение о том, что российский перечень 2008 года действует в полном объеме, КРОМЕ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ. Но если надо, то на следующем президиуме ФСТУ растолкуем эту поправку, в том числе и для Вас персонально.
А Вы, Владимир Александрович, за проведение пешеходных пятерок в высокогорных районах, например на Памире и Ц. Тянь-Шане?

«Мне лично мешает, когда чисто горный поход маскируется под пешеходный по каким-либо причинам(сложно сти выпуска-видимо чаще всего,, место в чемпионате и т.д.)Под чисто горным я понимаю поход единственным видом препятствий которого есть перевалы, а все подходы хорошо набитые тропы и мосты через реки» ТРОЩЕНКО
Что Вы, Владимир Александрович, нашли ПЕШЕХОДНОГО в маршруте Келина 2009 года и Моянской 2011 года на ПАМИРЕ?

"Да, люди незнакомые с ситуацией могут подумать , что эти самые члены ЦМКК единогласно высказали одинаковую позицию. На самом деле есть письмо подписанное от имени Парчевского и Буренко, возможно такую же позицию выразил Колотуха, но я с ней не знаком и все...»ТРОЩЕНКО
В пешеходную подкомиссию ЦМКК входят: Нечипоренко О.П., Бабенко Ю.И., Леви Б.И. (все из г. Киева), Захожий А.И. (Киевская обл.), Трощенко В.А. (г. Николаев), Колотуха А.В. (г. Кировоград), Буренко В.В., Парчевский И.А. (оба из г. Ровно).
Вопросы к председателю пешеходной комиссии ФСТУ Трощенко В.А.:
№1. Принят ли вместо Царихина Н.И. кто-то еще в состав пешеходной комиссии ЦМКК?
№2. А Вы, Владимир Александрович, за проведение пешеходных пятерок в высокогорных районах, например на Памире и Ц. Тянь-Шане?
№3. Как проголосовали остальные члены комиссии по проекту методики Бабенко-Вильнера?
№4. Можно ли вопрос по проекту методики категорирования ПЕШЕХОДНОГО похода выносить на исполком ФСТУ без решения подкомиссии ЦМКК?

«Вы Игорь Анатольевич, удивительный человек, ну хотя бы о походе Меденцева промолчали, ВЫ как судья того чемпионата поставили этот поход на 1 место, дав ему 78 балов, ( у ближайшего преследователя у Вас 73)А вот у Бабенко и Нечипоренко (киевлян о которых Вы говорите), этот поход первого места не занял. Последовательне й надо быть.» ТРОЩЕНКО
На чемпионатах Украины по походам в 2005-06 гг. поначалу на судействе я в протоколах писал: «Поход не соответствует 5 к.с.», на что получил дельный совет от главного судьи чемпионатов – председателя ЦМКК: «Судья чемпионатов Украины не проводит оценку категории походов участников чемпионатов. Этим занимаются МКК, которые выпустили и защитили поход. А, Вы, судьи должны судить чемпионат по утвержденной методике». По-моему тоже логично. Поэтому я и судил чемпионат по методике. А Вы почем судите?
Зато меня нельзя упрекнуть в не последовательно сти борьбы с СИСТЕМАТИЧЕСКИМ И нарушениями в выпуске/зачете туристских групп в Киевской МКК. Мне бы в помощники Вас, Владимир Александрович! Как председателя ПЕШЕХОДНОЙ комиссии.

«По действующей Методике заброска без использования транспорта на категорийность не влияет» ТРОЩЕНКО
«Как Вы правильно заметили, пешеходники очень давно ходят на Алтай а это типично высокогорный район, гораздо более высокогорный чем Западный Кавказ. Так почему на Алтай можно в пешеходный поход, а на Памир нельзя?» ТРОЩЕНКО

Вопрос к Трощенко: а заброска транспортом ДВУХ забросок перед походом Келина в 2009 году на Памире влияет на категорию ПЕШЕХОДНОЙ пятерки на Памире? Вот Вам, Владимир Александрович и ответ на Ваше: «…почему на Алтай можно в пешеходный поход, а на Памир нельзя?» ПОТОМУ. ЧТО В ПЕШЕХОДНЫХ РАЙОНАХ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ДО ПОХОДА СДЕЛАТЬ ТРАНСПОРТОМ ЗАБРОСКУ. Хотя, нет, есть один: Западный Саян, не правда ли Владимир Александрович?
Повторюсь, по моему мнению Вы, Владимир Александрович, не отстаиваете интересы ПЕШЕХОДНОГО походного туризма.
Цитировать
 
 
+8 #23 Парчевский 21.11.2011 18:02
«А вопрос в статье стоит не в том что бы показать пересечение, а в "кому это мешает?"(с)
Пока еще никто не признался, что мешает. :) нужно подождать.» КЕЛИН

Скажу Вам, Алексей прямо: мне лично «мешает», что Вы организовали чисто горный поход в 2009 году на Памире, организовали до похода Две заброски транспортом и после этого «ПРИПЕРЛИСЬ» НА ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ ПО ПЕШЕХОДНЫМ ПЯТЕРКАМ. И НЕ ЧЕСТНО выиграли чемпионат Украины. Так понятно?
Посмотрите на этом сайте статью Трощенко о поздравлении Вас с победой на международном чемпионате, с Вашим походом по Памиру. Посмотрели? И сколько людей в комментариях Вас поздравили? НОЛЬ. Вот ответ Вашей пирровой победе.
Вы можете ходить и пересекаться по всем видам спортивного туризма и не только, но в рамках ФСТУ будьте добры придерживаться нормативных документов ФСТУ и ЧЕСТНОЙ борьбы.

«Про поход 2011 - это был ответ Парчевскому. Что бы потом не разводили разговоры в духе "киевские всех обманывают".
По поводу четкого высказывания - я слава богу писем от определенной группы товарищей не получаю. Позицию Парчевского так и не понял, т.к. у него есть противоречия даже самого с собой.» КЕЛИН

Вам, Алексей скучно без наших с Вами бесплатных семинаров? Тогда поясните, какую мою позицию Вы не поняли? Тогда перечитайте второй абзац этого письма. Теперь поняли?

Лично я позволяю себе путешествовать в горах как альпинист, в различных районах как турист – пешеходник, лыжник, водник, велотурист. Но не лезу в чужой монастырь со своим уставом. И берегу туристские традиции. Кто, если не мы?
Постарайтесь и Вы быть честным прежде всего с самим собой. И не ищите врагов там, где их нет.
Цитировать
 
 
0 #24 Александр Админов 21.11.2011 18:08
Господин Парчевский постарайтесь без "наездов" и такого тона, если хотите все-таки иметь свое личное мнение на этом сайте. Последнее китайское предупреждение. Спасибо
Цитировать
 
 
+4 #25 Парчевский 21.11.2011 18:22
Уважаемый Александр!

Где Вы видите "наезды"? Или "такой тон"?
Или Вы публикуете только хвалебные оды председателю пешеходной комиссии ФСТУ? Тогда опубликуйте ограничения, чего нельзя говорить и против кого!
Если на Вашем сайте нельзя говорить правду, то сразу покажите мне красную карточку. Без этого я не могу.
Цитировать
 
 
+12 #26 Некрасов 21.11.2011 19:11
Уважаемые туристы, пешеходники, возникла проблема ее надо решать. Проблема в чем? МКК г. Киева (походы Келина -2009г на Памир, Моянская Т 2011 на Памир) и теперь в союзники подключилось Харьковская МКК (поход Моренко С на Алтай -2011г). Мы понимаем, что с подачи руководителей их мнение подержали члены данных МКК. Чемпионат по походам Украины в марте 2011г, в котором участвовал отчет Келина, также подержал это мнение. Суть в чем? На Памире, Алтае (в высокогорье можно совершать пешеходные походы). И это шаг вперед, как они утверждают. Можно вступать в полемику, приводить массу аргументов. Зачем? Вы своими походами вбили клин который разрушит наш вид. Я понимаю ваши личные амбиции выше пешеходного туризма. Вам нужны грамоты, медали, звание? А почему бы вам не попробовать силы и потягаться с горными походами? Менять ничего не надо, заявите их в горные и где вы будете? Мы понимаем вам так удобней. Но мнение о вас останется. На основе ваших «пешеходных походов», у нас возникла мысль, горные походы IV,V кт.сл. которые совершают запорожские туристы заявлять в пешеходные. Они автоматически будут выше Урала, Саян, Путорана, Хамар-Дабана, Камчатки и т.д., традиционных пешеходных районов. Вы представляете, какой шум начнется. Вы этого хотите? После последнего Президиума от 26.06, я понял бороться надо только открытого вынесения вопроса на Президиум.Вы слышали или читали мнения членов ЦМКК…. Все будет решаться, и протягиваться в тихоря.
Цитировать
 
 
+1 #27 Сергей Моренко 21.11.2011 19:42
Сергей Андреевич, статью писал вовсе не для того, чтобы "вбивать куда-то клин" или "протягивать чье-то мнение". Проблема действительно есть и ее надо решать, я ее вижу так -
есть ПРАВОВОЕ ПОЛЕ (Методика, Правила и т.д.)и есть ЗДРАВЫЙ ПЕШЕХОДНЫЙ СМЫСЛ. Они противоречат друг другу.
Что-то надо менять, для того, чтобы на очередном Чемпионате (похоже не ближайшем, потому что если менять Правила, то это необходимо делать ДО выпуска в походы, а не после)не было "разборок" - пешеходные это походы или горные.
Статью писал для того, чтобы услышать мнение о технически сложном походе в ИСКОННО ПЕШЕХОДНОМ РАЙОНЕ. В статье попытался показать, что данный поход именно пешеходный. А то, что он удовлетворяет и другим каким-то условиям - вторично.

На счет того, что на Памире техническую пешеходку пройти проще горного похода - сильно сомневаюсь. Из-за того, что она попросту гораздо длиннее, при том же, например, наборе перевалов. И опять таки - полностью удовлетворяет принятой на момент выпуска Методике.

А что до разрядов и званий - если уж как официальные представители развиваем "спортивный" туризм, то как же без них? Облспорткомитет у бумажки подавай, им нитки походов, даже выдающихся, не нужны. Но это не мешает, конечно, ходить в свое удовольствие.
Цитировать
 
 
+19 #28 Aleks57 21.11.2011 19:58
Выскажу свое мнение.
Пересечение видов полезно в ботанике. В туризме.. ЗАЧЕМ.
Ходят люди в горные походы в высокогорные районы – пусть ходят. Ходят люди в пешеходные районы ( горно-таежные, таежные, тундровые) – пусть ходят. Не стоит навязывать горникам свои методики. Их ИХНИЕ устраивают. Хочет группа пешеходников в ПЕШЕХОДНОМ районе идти сложные перевалы – пусть идут. Хотя… километраж ведь никто не отменял, если перевалы сложные, то надо бы сокращать километраж. И еще – в горных походах кольца, заброски общепринятая практика, в пешке это не приветствуется. Хотя ели заброску заносить ( мы это делали и в Туве, и в Цетральном Саяне – пешком, в Якутии – вертолетом, и в Якутии это делали все группы – Харьков, Черновцы, Запорожье и т.д.), то это тоже нормально.
Я понимаю горников идущих ( экзотика, новые ощущения) в пешеходный маршрут в ПЕШЕХОДНЫЙ район ( с нами на Кодар, в Путораны, на Камчатку, в Приморье ходили горники МС СССР). Я пойму группу горников идущую в пешеходный район ПЕШЕХОДНЫЙ маршрут. Я пойму группу пешеходников, прошедшую много ПЕШЕХОДНЫХ районов, идущую в ГОРНЫЙ район ГОРНЫЙ маршрут ( по полномочиям своим естетственно) и ПЕШЕХОДНЫЙ маршрут в ГОРНОМ районе ( если это разрешено действующим перечнем). Но я не понимаю, когда группа ГОРНИКОВ идет в ГОРНЫЙ район ПЕШЕХОДНЫЙ маршрут. Зачем??? Почему не горный маршрут???. Не хватает опыта участников для горной «пятерки» - подтяните. Подоплека этих походов понятна: за очень хорошую «четверку» на ЧУ мастеров не дают. А за «пятерку» - ДА!!! ( Пешеходная, водная она эта «пятерка», или автомобильная). Проект для получения МС Украины – работает, для развития походного ПЕШЕХОДНОГО туризма НЕТ!!! По крайней мере в 2012 году пешеходные группы Парчевский И., Черновцы ( Пр. Урал), Некрасов С.А., Запорожье (Камчатка), Головин С., Нечипоренко С., Запорожье ( Путорана), Мельничук Б. Запорожье ( Пр. Урал) планируют походы в ПЕШЕХОДНЫХ районах, и…. не рвутся на Памир.
Сергею Моренко. Алтай, и Игорь Парчевский об этом тоже писал, район где реально проводить сложные горные и пешеходные маршруты. Там и перевалы горные и много чисто пешеходных препятствий. Район такой классный. Кстати Н.Н. Беззубов, МС Украины, прошел ГОРНУЮ «пятерку» на Алтае пос.Мены - р.Чуя – р.Маашей - пер.Надежда (2Б, 3500) - р.Карагем – пер.Латвийский (3А, 3560) - пер.Н.Шавлинский (1Б, 3300) – оз.Б.Шавлинское - пер.Красавица Зап. (3А, 3400) – р.Камрю – р.Карагем – пос.Аргут – р.Аргут – лед.Менсу - пер.Кара-Оюк (2Б, 3500) - лед.Аккем – р.Аккем - пер.Кузуяк (н/к, 1840) - пос.Тюнгур и не называл это пешеходным маршрутом ( 266 км. 19 дней). По его словам самым сложным на маршруте было прохождение чисто пешеходного куска р.Камрю – р.Карагем – пос.Аргут – р.Аргут. И еще в российском перечне НЕТ ГОРНЫХ пятерок на Кодаре. А пешеходные есть. А Ваши маршруты классные, но зачем Вам соединять два вида???
Игорю Парчевскому. Вы во многом правы и Запорожье ( пешеходники) будут Вас поддерживать. Чем и как сможем. Это не борьба, а сохранение традиций, паритетов, изменение которых не приведет к чему то хорошему, ИМХО.
Володе Трощенко. Вы, как председатель пешеходной комиссии, могли бы привлекать к таким дискуссиям более широкий круг туристов, вырабатывать общую стратегию и общие решения. Методика Бабенко Запорожье обсудило и НЕ ОДОБРИЛО. МЫ ХОДИМ В ПОХОДЫ, А НЕ В СЧЕТНО-РАСЧЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ ( прошел километр записал баллы, прошел еще – вновь записал).
И еще. ГСК ЧУ Украины должна не только оценивать отчеты команд по методике, но и ПРОВЕРЯТЬ СООТВЕТСТВИЕ МАРШРУТА ПРАВИЛАМ, а не давать все на откуп областным МКК. А то… мы планируем, мы выпускаем, мы принимаем и мы же и судим.

С уважением Штифман А.Г., СНК, КМС
Цитировать
 
 
0 #29 Владимир Трощенко 21.11.2011 20:15
Цитирую Некрасов:
На основе ваших «пешеходных походов», у нас возникла мысль, горные походы IV,V кт.сл. которые совершают запорожские туристы заявлять в пешеходные. Они автоматически будут выше Урала, Саян, Путорана, Хамар-Дабана, Камчатки и т.д., традиционных пешеходных районов. Вы представляете, какой шум начнется. Вы этого хотите?
С чего ВЫ взяли , что они автоматически будут выше? Посмотрите протоколы разных лет, и увидите, что район
и горность абсолютно не гарантирует высокое место.
Цитирую Некрасов:
Вы своими походами вбили клин который разрушит наш вид. Я понимаю ваши личные амбиции выше пешеходного туризма. Вам нужны грамоты, медали, звание?
Не пойму, если ВАм не нужны грамоты, медали, то чем Вам мешают эти походы. Вам чистые горные походы как-то мешают? Ну так Вы и эти считаете горными, чего они Вас раздражают? Или все-таки дело в медалях и грамотах, которые гипотетически кто-то у кого-то отбирает? И почему Вы считаете что они вбивают клин в пешеходный туризм? Как по мне клин вбивает тот, кто постоянно ищет врагов среди коллег по увлечениям.
Цитирую Некрасов:
После последнего Президиума от 26.06, я понял бороться надо только открытого вынесения вопроса на Президиум.

А здесь Вы безусловно правы
Цитировать
 
 
+6 #30 Aleks57 21.11.2011 20:29
Прошу прощения.
Игорь Парчевский естественно из Ровно.
Цитировать
 
 
0 #31 Владимир Трощенко 21.11.2011 20:48
Отвечу Игорю Парчевскому не пунктам, а в целом поскольку его вопросы ко мне перекликаются, первый раз в состав ЦМКК я попал с Вашей подачи, хотя и не очень этого хотел, и тогда сказал, что у меня для этого мало опыта, только четверка руководство. С тех пор появилось руководство пятеркой, максимальный выпуск я имею право 4 и я это не скрываю, что может подтвердить Сергей Некрасов. То, что у меня малый опыт, не помешало ВАм обратиться ко мне за консультацией перед походом на Урал и потом отдать отчет по походу, насколько я помню ВЫ меня благодарили за помощь в устранении недостатков.
Я не упрекал ВАс за первое место Меденцева, я указал, что глупо упрекать других зато что делалось с ВАшей помощью(да по той же методике по которой поход Келина стал Чемпионом). Что касается борьбы с нарушением ЦМКК и другими МКК Правил, я с ВАми согласен они действительно систематические , в меру сил борюсь(но автомата у меня нет), и здесь мы действительно союзники. Вынесение вопроса на Исполком без подкомиссии считаю не правильным, но пешеходная комиссия проголосовала за эксперимент 5 голосов за (из них трое только за эксперимент)
Что касается забросок, то они хоть и дорого возможны даже на хребте Черского. Я своих забросок в походах никогда не скрывал и при расчетах считал автономность с коэфициентом, поскольку также как и Штифман и Затонский считаю что честная заброска это нормально, на этом же сайте рекомендовал Зап.Саян и указывал как преимущество, что легко делать заброску. У меня шерпы в поход не ходят, я вижу прелесть похода в преодолении препятствий, а не в переносе груза на расстоянии, а те кто выступает против забросок, зачем используют облегченное снаряжение, брали бы ватные спальники кошму как ходили наши предшественники для поддержания традиций.
Что касается Вашего мнения о том, что я не отстаиваю интересов пешеходного туризма, то это Ваше право иметь такое мнение. В отличии от администратора сайта у меня к ВАм претензий нет по этому поводу, когда я начинал использовать сайт для целей пешеходной комиссии, я понимал сколько раз мне здесь достанется "теплых" слов. (Дайте хоть одну ссылку где меня здесь хвалят,хоть почитаю, утешу душу)
Цитировать
 
 
+2 #32 Владимир Трощенко 21.11.2011 21:02
Цитирую Aleks57:
Володе Трощенко. Вы, как председатель пешеходной комиссии, могли бы привлекать к таким дискуссиям более широкий круг туристов, вырабатывать общую стратегию и общие решения. Методика Бабенко Запорожье обсудило и НЕ ОДОБРИЛО. МЫ ХОДИМ В ПОХОДЫ, А НЕ В СЧЕТНО-РАСЧЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ ( прошел километр записал баллы, прошел еще – вновь записал).
И еще. ГСК ЧУ Украины должна не только оценивать отчеты команд по методике, но и ПРОВЕРЯТЬ СООТВЕТСТВИЕ МАРШРУТА ПРАВИЛАМ, а не давать все на откуп областным МКК. А то… мы планируем, мы выпускаем, мы принимаем и мы же и судим.

С уважением Штифман А.Г., СНК, КМС

Саша, извини, я считаю что в работе нашей комиссии много недостатков, но вот этого недостатка у нас по-моему меньше всех. Мы единственная комиссия которая все документы выносит на обсуждение на сайт(а при этом все областные федерации об этом сообщаем отдельным письмом, как правило), вот и эта статья члена пешеходной комиссии Моренко вынесена на обсуждение. Другое дело, что активность федераций низкая. Были бы все такие как Ровно и Запорожье, дело бы шло лучше. Что касается Методики Бабенко, я вижу ее недостатки, а вдруг мы не видим ее преимуществ?ю, попробуем провести эксперимент,для групп он добровольный. Но подсчетов и фиксации препятствий хватает и при действующей методике
Цитировать
 
 
0 #33 Владимир Трощенко 21.11.2011 21:26
Цитирую Aleks57:
И еще. ГСК ЧУ Украины должна не только оценивать отчеты команд по методике, но и ПРОВЕРЯТЬ СООТВЕТСТВИЕ МАРШРУТА ПРАВИЛАМ, а не давать все на откуп областным МКК. А то… мы планируем, мы выпускаем, мы принимаем и мы же и судим.
С уважением Штифман А.Г., СНК, КМС

Я это поддерживаю двумя руками, на детских чемпионатах отстаивал такую точку зрения лет 10, пока не добился, хотя бы частично. Но я представляю как будет возмущаться Запорожье, если ГСК признает решение Вашего МКК неправильным
Цитировать
 
 
-2 #34 Крутоуз Дмитрий 21.11.2011 21:29
Вопрос - немного может не в тему...
но по новой методике расчета категорийности пешего похода можно провести пару семинаров или какую то методичку опубликовать с обьяснениями более четкими и конкретными, и с конкретными четкими примерами нескольких походов? (а то в самой методике ничего не понятно)
Цитировать
 
 
0 #35 Владимир Трощенко 21.11.2011 21:41
Дмитрий ее еще не приняли, когда она станет документом(если станет) обязательно придется проводить семинар. Только по Настановам тоже было много вопросов а на семинар приезжают единицы
Цитировать
 
 
0 #36 Крутоуз Дмитрий 21.11.2011 21:42
ясно
значит ждем..
а так - готов прийти хоть завтра))
Цитировать
 
 
0 #37 Владимир Трощенко 21.11.2011 22:01
Цитирую Крутоуз Дмитрий:
ясно
значит ждем..
а так - готов прийти хоть завтра))

Ой я забыл, на семинар председателей детских МКК ПОСЛЕЗАВТРА пригласили Бабенко, чтобы он рассказал о Методике и люди высказали ему свое мнение ДО ПРИНЯТИЯ МЕТОДИКИ. Так что если Вы житель Киева, то можно согласовать с организаторами( Бакута,Наровлян ский) свой приход
Цитировать
 
 
+11 #38 Некрасов 22.11.2011 06:47
Володя, Сергей спасибо что пешеходная комиссия вынесла этот вопрос на обсуждение. Вы правильно отметили Ровно, Запорожье высказали свое мнение. А анализировал весной делал рассылку кто за 20 лет по областям водил походы 5 кт.сл. Одесса, Днепр, Николаев, Киев, Киевская обл. Появляются руководители в Полтаве, Сумах. Пусть выскажутся региональные МКК. Мнение членов ЦМКК, а это Киев, Киевская обл.где и когда можно услышать, или выпуск на Памир считать за мнение? Интересна позиция Харьковского МКК. Уважаемый тов. Борискин ждем вашего мнения.Это интересно прочитать, мнение горных туристов. Володя медали, знаки внимания, все меркнут после общения с ЦМКК. У нас очень самодостаточная группа, для нас награда это хорошо пройденный маршрут. Вопросы создания Международной федерации мне кажется не вяжутся с новой Методикой. Надо выходить на туристкий актив России с Методикой, я им высылал, мнения они не высказали. Я понимаю, что есть недостатки в наших документах, давайте их выправлять. Только не таким методом,прошло три года после принятия Перечня эталлоных маршрутов в России, мы разродились и то благодаря настойчивости И. Парчевского. Где было ЦМКК?
Цитировать
 
 
-8 #39 Максим 22.11.2011 11:03
По конструктивным решениям, как варианты компромиссов:
1. Ограничить максимальную высоту пешеходных походов, например до 5000. В пешие походы не выпускать выше 5000. Горные походы ограничивают же минимальной высотой.
2. Ограничить для пешеходных походов максимальную сложность перевалов идущих в зачет, например до 2А или 2Б. т.е. ходить больше можно но в зачет не считать. При таком раскладе будет сложнее набрать нужное количество баллов только локальными перевалами и вершинами.
3. Доработать методику, увеличить баллы за протяженные препятствия, уменьшить за локальные. Тем самым выровняется баланс между протяженными и локальными.
4. уменьшить коэффициент за заброски, чем увеличится стоимость автономности.

Самое главное: кто сказал что локальные препятствия сложнее протяженных? Пока судьи на чемпионатах Украины будут ставить больший балл за сложность пешеходного похода именно за локальные препятствия будут продолжаться подобные дискуссии. Каждый из походов победителей - призеров, как правило насыщен именно сложными локальными препятствиями.
Цитировать
 
 
+2 #40 Сергей Моренко 22.11.2011 11:20
Максим, дело в том, в существующей методике все именно так и есть (за исключением ограничения высоты).
А именно - перевалы, идущие в зачет 2Б - 1 штука. Вершины - 2А -1 штука (для 5-к) - остальное в зачет не идет и на бальную сложность не влияет.
Баллов за локальные препятствия в Методике и так меньше, чем за протяженные. Т.е. баланс как раз в сторону протяженных.
Коэффициент заброски и так уменьшает сложность похода. НО он прямо не влияет на КАТЕГОРИЮ ПОХОДА.
Т.е., может быть сколько угодно забросок, поселков, мостов, дорог, но если набрано необходимое колличество баллов за ПП и ЛП, то поход автоматически становится данной категории. Заброски влияют только на "излишек" баллов.
Никто и не говорит, что ЛП сложнее ПП. Просто в зачет идет только фиксированное кол-во баллов, что в условно простом что в технически очень сложном походе. А победителями становятся, по-сути те, кто находил больше этого "излишка", который методикой никак не учитывается.
Цитировать
 
 
0 #41 kelyn 22.11.2011 11:43
Цитирую Парчевский:
Скажу Вам, Алексей прямо: мне лично «мешает», что Вы организовали чисто горный поход в 2009 году на Памире, организовали до похода Две заброски транспортом и после этого «ПРИПЕРЛИСЬ» НА ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ ПО ПЕШЕХОДНЫМ ПЯТЕРКАМ. И НЕ ЧЕСТНО выиграли чемпионат Украины. Так понятно?


-Понятно. Вас интересует сведение счетов, т.к. чужое мнение вас мало интересует. Ваше личное мнение мне понятно. И уж точно не вам судить о честности. :) О вывешивании поздравлений я не просил. О победе так же. Меня это волновало гораздо меньше чем вас :)) Постраюсь в следующий раз ничего не отдавать на украинский чемпионат, что бы не рушить пешеходный или горный туризм. Но вы правда сами пропихнули на Президиуме ФСТУ о том, что выпущенные походы автоматом идут на чемпионат, так уж на Таню Моянскую не обижайтесь :) А товы уже ее хаять начали, даже не зная что и как она шла.

Вы по сути готовы ответить на вопрос Сергея - вам мешает пересечение видов? Да или нет? Без слез и плача о всеобщей равности. А то разводить разговоры про то кто кому на мозоль наступил все могут. А как ответить да или нет - все ушли в обсуждение деталей.


Вам, Алексей скучно без наших с Вами бесплатных семинаров?

-я бы вас еще 100 лет бы не видел и не слышал. Было бы высшее счастье :) Вы и коганобанда, которая каждую осень обостряется, мне не интересны.


Тогда поясните, какую мою позицию Вы не поняли? Тогда перечитайте второй абзац этого письма. Теперь поняли?

-Если человек ратует за развите вида, то он сделает все что бы люди ходили. А не поливает грязью. Если вы это не понимаете, то разговаривать с вами не о чем. С этого начинается противоречие. Оценку давать вам я не намерен. На том свете разберутся :)
Цитировать
 
 
0 #42 kelyn 22.11.2011 11:52
Цитирую Максим:
Самое главное: кто сказал что локальные препятствия сложнее протяженных? Пока судьи на чемпионатах Украины будут ставить больший балл за сложность пешеходного похода именно за локальные препятствия будут продолжаться подобные дискуссии. Каждый из походов победителей - призеров, как правило насыщен именно сложными локальными препятствиями.

-золотые слова.

Все остальное, на мой взгляд, от лукавого. У нас тога никогда не будет таких походов:
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1647/
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1646/
http://www.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?TravelID=f3929124-90e6-4c1a-9d1e-b778f3230f30
Т.е. запрет на такие пешие походы - это развите пешеходного туризма?
Может надо искать проблему неадекватных оценок чемпионата или в методике судейства, или в собственных ошибках?
Цитировать
 
 
+1 #43 kelyn 22.11.2011 11:59
Цитирую Владимир Трощенко:
С чего ВЫ взяли , что они автоматически будут выше? Посмотрите протоколы разных лет, и увидите, что район
и горность абсолютно не гарантирует высокое место.

Не пойму, если ВАм не нужны грамоты, медали, то чем Вам мешают эти походы. Вам чистые горные походы как-то мешают? Ну так Вы и эти считаете горными, чего они Вас раздражают? Или все-таки дело в медалях и грамотах, которые гипотетически кто-то у кого-то отбирает? И почему Вы считаете что они вбивают клин в пешеходный туризм? Как по мне клин вбивает тот, кто постоянно ищет врагов среди коллег по увлечениям.


Эти вопросы уже задаются не первый раз. Ответа на них не видно ни в одном из обсуждений. Подозреваю что и в этот раз не будет.
Цитировать
 
 
+2 #44 kelyn 22.11.2011 12:58
Перечитал. Остыл. Извиняюсь за резкость в отдельных моментах, не стоило. Но суть та же.
Цитировать
 
 
+1 #45 Владимир Трощенко 22.11.2011 13:18
Цитирую kelyn:
Т.е. запрет на такие пешие походы - это развите пешеходного туризма?

Первая ссылка не открывается, а по второму походу (ТяньШань) судтить сложновато из-за дневниковой формы изложения, но автор пешеходный несколько раз берет в кавычки.Если уж делить походы по идеологии тоэтот мне показался скорее горным. В отчете Меденцева поход здесь уже упоминался, аргументом пешеходности было мы прошли поход линейно Еще раз повторюся, беда в том, что отсутствуют четкие критерии отнесения походов к виду горный или пешеходный. а деление сложилось за много лет. Алексей считает, что если такой поход назвать пешим, то вид будет развиваться, а Игорь с Сергеем Некрасовым, что от этого вид чуть ли не умрет- как по мне истина по середине, хотя мне ближе Штифман можно но зачем?
Цитировать
 
 
0 #46 Александр Админов 22.11.2011 13:22
Цитирую kelyn:
Перечитал. Остыл. Извиняюсь за резкость в отдельных моментах, не стоило. Но суть та же.

Спасибо, а то уже собирался о китайском предупреждении и Вам писать. :)
Цитировать
 
 
+1 #47 kelyn 22.11.2011 14:45
Цитирую Владимир Трощенко:
Первая ссылка не открывается, а по второму походу (ТяньШань) судтить сложновато из-за дневниковой формы изложения, но автор пешеходный несколько раз берет в кавычки.

Спешил, я эти ссылки находил сейчас поиском по быстрому. Ссылки на эти отчеты я выкладывал в предыдущих обсуждениях. Это поход в Кунь-Луне Чхетиани и походы Мансурова на Тянь-Шань.

Цитирую Владимир Трощенко:
хотя мне ближе Штифман можно но зачем?


Объясняю то, как я вижу. Никаких наездов. Просто мнение - зачем это мне. Я согласен с большинством постулатов статьи Затонского, что есть пеший поход. Не согласен только в том что это должно быть обязательно дешево.

Т.е. пеший поход не должен упираться в сложность ЛП, должен давать представление о районе. Приветствие всяким большим ниткам с обзором районов.
Я бы добавил сюда еще одну особенность - максимум новизны.

я не вижу необходимости вставлять в нитку маршрута похода нелогичное усложнение препятствиями. Во всех нитках моих походов даже определяющие перевалы были максимально легкими переходами в какую-то особенную долину или изюминку, ради которой и затевался поход. Из искуственных сложностей технических я понимаю логику вершины. Желательно знаковой в районе.

Поиск протяженных препятствий само по себе моветон. В самом глубоком болоте любой будет искать тропу по вешкам, где не замочит ноги выше колена, и т.д. Т.е. на маршруте ты сам будешь искать обход этого препятвия или искать наилегчайший путь.
Точно так же и разговор о забросках, легкий рюкзак - залог безопасности в первую очередь. И притивопоставля ть оптимизацию веса (которым мы и так занимаемся) построению маршрута - не верно в корне.

А теперь вопрос а зачем именно в высокогорье, но не горный.
В каком районе мы можем добиться максимальной новизны? - там где ходили меньше всего. Можно построить маршрут в районе Сарыджаза, без логичных перевалов под 4,5К? ИМХО - это нереально или очень извращенно. Или нижняя точка ночевок в Кунь-Луне, в который я надеюсь посетить, 4500. А ходить сложные перевлы я там не собираюсь, с ними там туго. Так зачем мне горный поход?

Зачем мне заявляться в горку в такой поход?
в котором я хочу пройти поход из края в край нехоженного района, взойти на две-три высшие точки района по легчайшему пути (не важна сложность - например 1Б-2А-3Б(5Бсн-лд высот)), пройти несколько первопроходов перевалов или траверсов (н.к.-3А не известно с точностью до +/-1 полукатегории и не факт что будет 2шт определяющих категорию), посещение долин по которым нет информации. Длина похода от 250км. Протяженные препятствия планируются (не тропы). Переправы, каньоны предполагаются (а может и они будут первопроходом). Опыт группы позволяет идти все препятствия.

Ну наконец снова повторю вопросы.
Есть избитый район там ходят много. В районе есть условные "дырки" типа перевала Донкина на Кавказе или 5я справа вершина от Сабли на Урале(утрирован о). Строится маршрут так, что бы собрать колечками это все + зайти/выйти в район по длинному пути. Чем этот поход более пешеходен чем маршрут в новом районе из края в край?

Есть группа, которая может идти перевалы или вершины до 3Б. В районе есть логичные перевалы и вершины 3Б, почему их идти - не пешеходно? Зачем тогда повышать свой уровень на соревнованиях по пешеходному туризму и вобще повышать уровень? А если эти вершины не 1500м, а 5000м? Как это влияет на пешеходность или не пешеходность?

Почему(повторюс ь) поход в "пешеходном районе" с перевалами и вершинами (и пара несложных переправ для кол-ва), но закольцовками или топтанием в одном микрорегионе является более пешеходным, чем большой линейный поход с перевалами, вершинами и вынужденными переправами в "не пешеходном" районе?

По моему мнению высота, пешеходность района, наличие сложных препятствий, не делают поход пешим или горным. Делает его нитка марщрута (закольцованост ь), набор локальных препятствий (не обязательно переправ или перевалов, вопрос в общем наборе), протяженные препятствия (набор).
Как мне кажется, в сложность, было бы правильно включать автономность - т.е. предполагаемое время оказание помощи группе. Но как это мерять - я не знаю. Это же касается и протяженных препятствий - их измерение это разновидность самообмана.

А по поводу разрушения вида Владимир все верно написал.
Цитировать
 
 
+5 #48 Парчевский 22.11.2011 18:06
«-Понятно. Вас интересует сведение счетов, т.к. чужое мнение вас мало интересует. ... А то разводить разговоры про то кто кому на мозоль наступил все могут.» КЕЛИН

Вы, Алексей вместе с Янчевским все время пытаетесь навязать всем мнение, что Парчевский сводит счеты за чемпионат 2010 года, мол Келин занял первое место, а ровенские команды – второе и третье. Это не соответствует истине. Я (в отличии от протеста киевлян в 2009 году) не подавал протесты на чемпионате 2010 года, даже не участвовал в судействе, хотя и входил в ГСК. После опубликования окончательных результатов чемпионата, я высказал свое мнение в статье «Как стать чемпионом по походам. Ноу-хау от МКК г. Киева», где поздравил Вас с победой в чемпионате и все претензии относил к Киевской МКК по выпуску и зачету Вашего похода. В этом можно убедиться здесь http://risk-life.com/component/content/article/2-peshehodniyturizm/66-kakstatchempionom

«Но вы правда сами пропихнули на Президиуме ФСТУ о том, что выпущенные походы автоматом идут на чемпионат, так уж на Таню Моянскую не обижайтесь :) А товы уже ее хаять начали, даже не зная что и как она шла.» КЕЛИН

О таком решении президиума ФСТУ слышу впервые, такое предложение было от Вашего земляка Дехтяря М.А., но, как я помню, его решение не прошло. Уж я точно за такой бред не голосовал – а как вы заставите ровенскую или запорожскую пятерочную группу участвовать в чемпионате? У нас свои МКК, которые могут выпускать пятерки без пресса ЦМКК. Татьяну мы не хаем, а продолжаем утверждать о нарушении в МКК г. Киева при выпуске ее группы.

«Вы по сути готовы ответить на вопрос Сергея - вам мешает пересечение видов? Да или нет? Без слез и плача о всеобщей равности. А то разводить разговоры про то кто кому на мозоль наступил все могут. А как ответить да или нет - все ушли в обсуждение деталей.» КЕЛИН

Повторяю для Вас персонально: я не вижу пересечения двух видов – пешеходного и горного. У каждого есть свои нормативные требования ФСТУ, и если Вы их будете выполнять, то и ВЫ не увидите.

«Если человек ратует за развитие вида, то он сделает все что бы люди ходили» КЕЛИН

Для справки:
- очный чемпионат Украины, осень 2011 года Карпаты пешеходные походы 2 к.с., от Ровенской ОФСТ – 4 команды (24 участника);
- очный чемпионат Украины, осень 2010 года Крым пешеходные походы 3 к.с., от Ровенской ОФСТ – 4 команды (25 участника);
- 2009 год, первая на «незалежной» Украине пешеходная шестерка на Приполярном Урале, чемпион Украины в классе 5 к.с., рук. Парчевский И.А.;
-2010 год, второе и третье место в чемпионате Украины в классе 5 к.с., руководители: Токарь А.И. и Буренко В.В.
Я как руководитель Ровенской областной федерации (в которой числится только 42 человека!) доволен таким результатом по пешеходным походам.


«я бы вас еще 100 лет бы не видел и не слышал. Было бы высшее счастье :) На том свете разберутся :).» КЕЛИН

Желаю Вам, Алексей, прожить еще сто лет. И не видеть меня сто лет. И будет Вам счастье. Высшее.
Цитировать
 
 
-1 #49 Максим 22.11.2011 18:14
Цитирую Сергей Моренко:
Максим, дело в том, в существующей методике все именно так и есть (за исключением ограничения высоты).
А именно - перевалы, идущие в зачет 2Б - 1 штука. Вершины - 2А -1 штука (для 5-к) - остальное в зачет не идет и на бальную сложность не влияет.
Баллов за локальные препятствия в Методике и так меньше, чем за протяженные. Т.е. баланс как раз в сторону протяженных.
Коэффициент заброски и так уменьшает сложность похода. НО он прямо не влияет на КАТЕГОРИЮ ПОХОДА.
Т.е., может быть сколько угодно забросок, поселков, мостов, дорог, но если набрано необходимое колличество баллов за ПП и ЛП, то поход автоматически становится данной категории. Заброски влияют только на "излишек" баллов.
Никто и не говорит, что ЛП сложнее ПП. Просто в зачет идет только фиксированное кол-во баллов, что в условно простом что в технически очень сложном походе. А победителями становятся, по-сути те, кто находил больше этого "излишка", который методикой никак не учитывается.


Сергей, раз очень много недовольных методикой то надо ее дорабатывать, естественно всех невозможно удовлетворить. Бабенко предложил свою версию методики, ее порвали как только могли. Мне в ней тоже многое не нравится, я об этом высказывался в соответствующей теме. Почему пешеходная комиссия не продолжает предлагать варианты доработки существующей методики - непонятно. Я предложил варианты направления, может ограничения это не выход, но вариант. Пока что только продолжаются дискуссии на тему как все плохо. Главная проблема нынешней методики что не учитываются все препятствия. Тогда и "излишки" можно будет посчитать.
Цитировать
 
 
-3 #50 Максим 22.11.2011 18:22
Цитирую kelyn:
Цитирую Максим:
Самое главное: кто сказал что локальные препятствия сложнее протяженных? Пока судьи на чемпионатах Украины будут ставить больший балл за сложность пешеходного похода именно за локальные препятствия будут продолжаться подобные дискуссии. Каждый из походов победителей - призеров, как правило насыщен именно сложными локальными препятствиями.

-золотые слова.

Все остальное, на мой взгляд, от лукавого. У нас тога никогда не будет таких походов:
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1647/
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1646/
http://www.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?TravelID=f3929124-90e6-4c1a-9d1e-b778f3230f30
Т.е. запрет на такие пешие походы - это развите пешеходного туризма?
Может надо искать проблему неадекватных оценок чемпионата или в методике судейства, или в собственных ошибках?


Леша, у меня сейчас к сожалению нет времени изучать данные походы и их достижение. Если сейчас настало то время когда можно и нужно ходить в пешие или горные походы на порядок выше стандартных пятерок, то пора менять нормативы в правилах в сторону усложнения. Увеличить по всем категориям минимальные расстояние, время и сложность. Ну или ввести следующий уровень - семерки.
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+271)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+54)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)