Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Статьи - Пешеходный туризм   |   Автор: NikolayBrus

Після публікацій статей "О пересечении видов" та "Роздуми члена МКК зі стажем" виникли питання
  1. Чи впливає сучасний стан розвитку дитячого та юнацького туризму на розвиток туризму в Україні взагалі?
  2. Як можна охарактеризувати рівень підготовленості молодого покоління до занять різними видами туризму?
  3. Які конкретні кроки робить ФСТУ у питаннях взаємодії з юними туристами?

Рівень туризму в нашій державі хоча і на достатньому рівні, проте розвиток його слабкий. Про це добре сказано 26 червня на засіданні Президії ФСТУ: "Так за даними звітів ЦМКК у 2001 році (перший рік діяльності новоствореної Федерації) загальна кількість туристських спортивних походів (ступеневих та категорійних) склала 2,5 тисячі з охопленням 28,2 тисячі учасників. В 2010 році, або через 10 років, кількість походів залишилася майже такою же – 2,8 тисячі, а кількість учасників походів склала 28,8 тисячі. Таким чином за 10 років кількість походів зросла на 300, або на 12%, а учасників – на 630 осіб, або на 2%. Середньорічний приріст кількості походів за цей час склав 1,2%" (З доповіді А.С.Матвієнка "Про стан та окремі проблеми розвитку змагань спортивних туристських походів")

Період як бачимо не малий, а значить поповнення з юніорів поступило.

Що на мою думку потрібно зробити для поліпшення ситуації:

1. Поновити нормативну базу. Програми з 1996 року. За п'ятнадцять років змінились Правила змагань, двічі наказ МО, добавились до учнівської молоді студенти. Для студентів програма відсутня. Програми можна не міняти, але перезатвердити і зробити єдиними для усіх. На сайтах можна найти безліч програм написаних "під себе".

2. Повернути вікові обмеження при виїзді за межі області для спортивних груп з 12 років (колись було з 13). Просто болісно дивитись як 10-11 річні діти тягнуть в горах Криму рюкзаки. Просто впевнений, що в багатьох бажання навіки пропадає йти в похід.

3. Не придумаю як це назвати, а просто наведу приклад. У Правилах проведення змагань зі спортивного туризму ( 2008 р) Рекомендована тривалість походів у днях, а в дитячому туризмі мінімальна. От і ходять "туристи" скільки хочуть.

4. Можливо хтось бачить інші виходи???

Повторюсь. Десь уже писав. Ліквідувавши проблеми дитячого туризму можливо поправимо ситуацію в туризмі взагалі. Учасники будуть більш підготовлені, більш визначені з видом туризму. І можливо виросте така кількість прибічників того ще не визначеного виду, котрий пропагують туристи міст Харкова та Києва (можливо в їх походах щось є, тільки докази поки що не задовольняють не пішохідних не гірських туристів).

Автор: Брус Микола Дмитрович. Запорізький центр дитячого туризму.


Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 12 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
+2 #1 Zevstour 11.12.2011 01:13
Являюсь керівником дитячих туристичних секцій в одному з райцентрів Буковини. Керівник дитячих походів Іс.с - ІІк.с. по області та Карпатам.
По пунктах пропозицій:
1. Підтримую, тим більше часто виникає при перевірках запитання, чому керуємось програмами складеними ще в 1996р. Доводиться різними шляхами (адаптацією або авторськими програмами інших центрів) виходити з ситуації.
2. Які вікові обмеження ви пропонуєте повернути? Згідно наказу МОН №237 участь в пішохідних походах ІІс.с. з 11років, ІІІс.с. - з 12р., Ік.с. - з 13р. На 4-5 днів (тривалість походу ІІс.с.) їхати до Криму будуть хіба безпосередні області-сусіди кримчан. І це вже право керівника вирішувати де саме йому провести похід, а МКК при випуску має проконтролювати чи відповідає даний маршрут по складності можливостям групи (враховуючи в тому числі і вік).
3. Зрозуміло, що саме ви мали на увазі... Я рахую що мінімальна межа в дитячих походах встановлена саме для того, щоб не заганяти участників. І якраз МКК при випуску має контролювати окрім іншого тривалість і інтенсивність походу. Рекомендована ж тривалість не встановлює взагалі ніяких рамок, ні нижніх (що може призвести якраз до скорочених маршрутів з ітенсивним графіком руху - "біга по місцевості") ні верхніх (похід можна так-само розтянути).

Тобто по пп.2 і 3 все зводиться до більш чіткого контролю з боку МКК, і саме МКК має вирішувати доцільність максимальної тривалості того чи іншого походу в залежності від конкретних умов, та віковий ценз на конкретному маршруті. І доречі ніхто ще не відміняв таку функцію МКК як перевірка групи на місцевості, котра може все ще до походу розставити на свої місця.
Цитировать
 
 
0 #2 Владимир Трощенко 11.12.2011 17:05
По проблемам поднятым Николаем=
1. С одной стороны влияет поскольку подпитывает кадрами, все призеры последнего ЧУ по пешеходке 2011 года выпускники Центров туризма и клуба Суворовец. С другой стороне если не будет развита структура взрослого туризма, то как бы детский не развивался, выхода у него не будет(так и было в конце прошлого века)
2.Это зависит от руководителя, я уже привел пример по соревнованиям, такие же примеры можно привести и по походам.
3. А что такое ФСТУ, это мы все вместе, учитывая государственную поддержку детского туризма, то я не вижу чем федерация еще должна помочь детскому туризма.
Проблема программ как по мне надумана, почему работаете по программе 1996- потому что Министерство других не утвердило.Нерадивым руководителям, какую программу не дай- работать не будет. Я не раз сталкивался - приезжаещь в район -по какой программе работаешь,- по вашей =А откуда у вас 40 часов на экскурсию?
По минимальному возрасту, так а крымчанам можно будут и в 10 лет ходить по тем же горам? Согласен с буковинцем, что это дело МКК и руководителя. Когда дети бросят кружок предсказать не возможно, иногда бросают после 5 успешного похода, а иногда просто не после похода.
И в этом я вижу основную проблему ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ И УДЕРЖАТЬ ДЕТЕЙ В туризме
Цитировать
 
 
-1 #3 dash 16.12.2011 20:59
От і ходять "туристи" скільки хочуть.

Сколько хочуть - не ходят. Денег не хватит
Цитировать
 
 
0 #4 trovlad 17.12.2011 06:24
Цитирую Парчевский:
Но лично я согласен с Вами, что если отменить звания и разряды (а вместе с ними и СЮТуры – лучше оставить больницы и школы), то нас останется на 80-90% меньше по статистике. Но это будут настоящие любители приключений, экспедиций и т.д.

Отвечу И.А. в этой теме, поскольку здесь это более уместно. Идея отменить Сютур просто гениально, и главное правильно замечено что больницы при этом надо оставить. Школьную физкультуру свели на нет. теперь закроем ДЮСШ и СЮТУРы, как раз клиентов у больниц будет больше.( и у милиции) Что касается школ, то открою для И.А. страшную тайну в большинстве областей Украины проблема не в отсутствии школ, а в нехватке учеников, стоят типовые здания на 500 учащихся, а реальных учеников 100 от силы.
Вопрос к настоящему любителю приключений а Вы на хребет Черского в 1989 году тоже за свои деньги ходили?
Цитировать
 
 
-1 #5 Парчевский 17.12.2011 09:11
«Вопрос к настоящему любителю приключений а Вы на хребет Черского в 1989 году тоже за свои деньги ходили?» ТРОЩЕНКО

Опять Вы все знаете! Да в 1989 году экспедицию на хр. Черского удалось профинансироват ь их денег областного совета по туризму и что?
В 1984, 1985 гг. даже будучи студентом на Алтай ездил за свои.
В 1989 году первые независимый чемпионат Союза проводил в Крыму за свои (и еще целый ряд соревнований в 90-х – за свои).
Походы в 90-х оплачивал сам на Кодар, Приполярный Урал.
Поход в 2009 году оплатил себе и еще троим участникам?
Экспедиции на Аляску, Австралию и Новою Зеландию, Аргентину, Африку оплачивал себя и друга, который не мог себе этого позволить?
В чем Ваш вопрос, В.А.?
Да в Советском Союзе было легче и дешевле ходить в походы, даже студент мог себе позволить за 3 летние стипендии поехать на Алтай (поездом правда).
Так и сейчас студент может себе позволить собрать деньги на поход. Было бы желание.
Цитировать
 
 
-1 #6 Владимир Трощенко 18.12.2011 20:42
Цитирую Парчевский:
В 1989 году первые независимый чемпионат Союза проводил в Крыму за свои (и еще целый ряд соревнований в 90-х – за свои).
Походы в 90-х оплачивал сам на Кодар, Приполярный Урал.
Поход в 2009 году оплатил себе и еще троим участникам?
Экспедиции на Аляску, Австралию и Новою Зеландию, Аргентину, Африку оплачивал себя и друга, который не мог себе этого позволить?
В чем Ваш вопрос, В.А.?
Ну суть претензий к сютур, я так понимаю что деньги тратятся не свои. То, что Вы тратите много своих денег я знаю, и с 1989 г.ставлю в пример как бизнесмена который не жалеет на туризм средств
Цитировать
 
 
-1 #7 Николай 18.12.2011 20:46
Поход в Крым 1 к с - 250 грн. Карпаты на 10-14 дней 500 - 600 грн (Запорожье)
Цитировать
 
 
-1 #8 Николай 18.12.2011 20:49
О! о здоровье заговорили. одними походами его не поднимеш.надо время для тренировок. в програмах его мало. (опять о своем
Цитировать
 
 
-1 #9 Владимир Трощенко 19.12.2011 11:33
Цитирую Николай:
О! о здоровье заговорили. одними походами его не поднимеш.надо время для тренировок. в програмах его мало. (опять о своем :lol:

програма по которой я работаю допускает работу с детьми 12 часов в неделю, из них достаточно много на физподготовку, если ж Вы пользуетесь программой 1996 г. то...
Цитировать
 
 
-1 #10 Николай 19.12.2011 20:09
я програмой пользовался чтобы журнал заполнять. делол то что считал нужным для развития участников кружка и окружения.
Цитировать
 
 
-1 #11 Николай 19.12.2011 20:15
в вашей области Владимир Александрович развивается 5 видов детского туризма. а как активизировать тех где и один слабо развит? посмотрите протоколы последних чемпионатов по походам. а дети везде одинаковые
Цитировать
 
 
-1 #12 Владимир Трощенко 19.12.2011 23:11
Цитирую Николай:
в вашей области Владимир Александрович развивается 5 видов детского туризма. а как активизировать тех где и один слабо развит? посмотрите протоколы последних чемпионатов по походам. а дети везде одинаковые

это громко сказано развивается 5 видов, 1-2 группы по всем видам кроме пешеходного, просто отчеты все пишут
Цитировать
 
 
-1 #13 Николай 21.12.2011 21:12
это громко сказано развивается 5 видов, 1-2 группы по всем видам кроме пешеходного, просто отчеты все пишут

и все таки развивается.
Цитировать
 
 
+1 #14 trovlad 27.12.2011 12:31
До речі про вплив дитячого туризму на розвиток дорослого, 11 грудня Кубок МКС в Києві виграла серед змішаних звязок звязка ХАІ за яку виступали Русович С. (вихованець черкаського дитячого туризму) та Пігарєва Ю. (вихованка криворізьського туризму). Обидва виступали за дитячі збірні своїх областей, правда в призи по дітях не попадалии(якщо я не помиляюсь.
Цитировать
 
 
+1 #15 Игорь 27.12.2011 13:35
В соревнованиях по технике много переходит из детского во взрослый туризм, но не на долго. Но вот во взрослом в походы ходят вообще единицы из детского...
Мое мнение, что детский туризм направлен на циклический вид деятельности, причем не рассчитанный на выход какого-то нужного результата для дальнейшего роста, в большинстве своем? В походном плане так точно.
Получается набирается группа скажем в 5-6м классе, проходит 5-6 лет и все на выпуск ее, набирается новая группа... Цель преподавателя, учителя, тренера детского туризма поддерживать этот процесс, зарабатывая деньги. Это нормально, т.к. кушать все хотят. Я с программами по детскому туризму почти не знаком, хотя отношение некоторое к нему имею. Но когда приходят ребята из детского туризма и им говорят, что во взрослом надо покупать то-то и то-то за свои деньги, то процентов 80-90% просто уходят, т.к. наверно привыкли в детском ездить за счет организаций? Это понятно, т.к. детский туризм подчиняется министерству Образования, а взрослый Культуре и спорта, может проблема в том, что потоки финансирования разные, причем во взрослом его почти нет, то о какой перспективе можно говорить детям, куда их отправлять после школ? Не знаю, как было при союзе, может было по другому? но как мне кажется детский туризм возник позже взрослого на много и почему нет взаимосвязи тесной я не понимаю?
Сейчас детский туризм по моему гораздо больше влияет на взрослый, хотя наверно должно быть на оборот?
Что для этого делает ФСТУ я вообще не знаю, может не вижу просто?
Как то сумбурно получилось написать, но я вижу проблему влияния детского на взрослый в том, что на верху взаимосвязь происходит через разные организации.
Цитировать
 
 
0 #16 trovlad 27.12.2011 15:04
Цитирую Игорь:
Мое мнение, что детский туризм направлен на циклический вид деятельности, причем не рассчитанный на выход какого-то нужного результата для дальнейшего роста, в большинстве своем? В походном плане так точно.
Получается набирается группа скажем в 5-6м классе, проходит 5-6 лет и все на выпуск ее, набирается новая группа... Цель преподавателя, учителя, тренера детского туризма поддерживать этот процесс, зарабатывая деньги. Это нормально, т.к. кушать все хотят.

Офигеть просто, а все рассказывающие о работе детских тренеров, Вы хотя бы приблизительно знаете сколько заработывает тренер детской команды? Например тренер Николаевской области, команды которая с 2000 по 2009 была призером ЧУ среди школьников получала в пересчете на нынешние деньги 400-600 гр- в месяц.Вы считаете она наробала за за эти гроши? В детском туризме есть две категории работников, люди которые за чемто надо числиться в учреждении, и люди для которых туризм это надолго, а бизнесменами они почему-то не стали.
Цитирую Игорь:
В соревнованиях по технике много переходит из детского во взрослый туризм, но не на долго. Но вот во взрослом в походы ходят вообще единицы из детского...
Но когда приходят ребята из детского туризма и им говорят, что во взрослом надо покупать то-то и то-то за свои деньги, то процентов 80-90% просто уходят, т.к. наверно привыкли в детском ездить за счет организаций? Это понятно, т.к. детский туризм подчиняется министерству Образования, а взрослый Культуре и спорта, .

Игорь, ты вроде ученый, а столько неточных утверждений... К культуре туризм отнощшения не имеет, а сейчас вообще в одном министерстве. Действительно проблема вы том, что дети привыкают что за них думают, а во взросдлом надо самому за себя все решать.. С другой стороны что такое не долго занимаются, у нас в команде учасник 1984 года рождения в 27 еще бегает и ходит в походы, то есть общий стаж занятий 16 лет- это много или нет. Конечно, среди людей сделавших выбор своего увлечения во взрослом возрасте таких больше, но разве это удивительно? Среди тех, кто активно прогрессирует в Киеве, Женя Еремин, выпускник нашего Центра(кстати ничем не выделявшийся в детские годы- Женя без обид, мы тобой гордимся)это активно хождение в походы или нет? Порог, когда человек доходит до черты насыщения своего самолюбия у каждого свой- ну так как ты Игорь сказал, сумбурно сказал, но ты тоже на мозоль наступил =)
Цитировать
 
 
-1 #17 Игорь 27.12.2011 15:56
ну да, может про зарабатывание погорячился, такие деньги не прокормят..., но зато есть поездки с детьми по разным походам, соревнованиям которые оплачивают Центры - это действительно становится образом жизни.
я сделал предположения на основании наблюдателя со стороны взрослого туризма за детским туризмом в Киеве, т.к. вырос тоже по этой системе, но когда был в детском особо не заморачивался пониманием дел и до сих пор не знаю как там и что там. Когда столкнулся со взрослым туризмом, то стало понятно, что его просто никто не финансирует, как к примеру детский, опять же может это только в Киеве?
Начал узнавать почему и предположил, что денег в Минобразования( да ошибся, сейчас при Культуре и туризма, извиняюсь, не уследить за переформировани ями министерств), при котором раньше был детский туризм дают больше. Но опять же может это только в Киеве команды взрослого туризма ездят и ходят за свой счет? Слышал, что в Николаеве, Хмельницком хоть как-то, но поддерживают во взрослом тех ребят, которые были выпускниками Центров? Может я не прав, но с детского у меня осталось хорошие воспоминания, про то как можно было на шарик:) походить по приютам в Карпаты или просто на базу отдыха? не знаю, как сейчас с этим?
Ко мне приходят ребята из детского туризма и им заново надо объяснять как ходить в походы???, с соревнованиями все, ок.
Ну и вообще раз на то пошло, то большинство чему мне пришлось понять во взрослом туризме, в детском даже не представляют, что оно есть, не говоря о том какой уровень тех кто учит(не в обиду ни кому) я не знаю это проблема только моих учителей, Киева или в целом Программ детского туризма, но это и есть подтверждения, что туризм вроде один, а идет по параллельным путям? Может просто в Киеве другой взрослый туризм, не знаю?
Цитировать
 
 
0 #18 Игорь 27.12.2011 15:58
Извиняюсь, за мозоль:))), я пока не ученый на работе больше инженера не дают, говорят пока нет степени и не мечтай:)))
Цитировать
 
 
0 #19 Владимир Трощенко 27.12.2011 21:11
Цитирую Игорь:
Извиняюсь, за мозоль:))), я пока не ученый на работе больше инженера не дают, говорят пока нет степени и не мечтай:)))

Извини, это я погорячился , просто надоело постоянные высказывания некоторых товарищей. Еще раз повторюсь, руководители в детском туризме бывают разные, есть которые только на прогулку вывозят детей, есть которые проводят тройки со школьниками и таких тоже достаточно. В принципе у нас в пятерке в Саянах были исключительно выпускники центра.
Николаевский центр выпускников до 21 года поддерживает в меру возможности. Некоторые взрослые в отдельных областях пользуются деньгами спорткомитетов, но Киеву как и Николаеву в этом плане не светит(сильно хорошо развит олимпийский спорт, на туризм и прочую ерунду денег нет ).
Цитировать
 
 
+5 #20 Александр 28.12.2011 10:02
Проблема, на мой взгляд, общая и для детского и взрослого туризма. Если раньше туризм воспринимался как исключительно (или преимущественно ) походы, а слеты, соревнования были немногочисленны и играли вспомогательную роль, то сегодня они у многих занимающихся туризмом заняли ведущее место. Причин Как не крути, а участие в соревнованиях организационно проще, да и дешевле - особенно если сравнивать уровень соревнований 4-5 класса дистанций и походов аналогичных категорий. В детском сказывается еще и желание части не столько даже руководителей кружков и тренеров, сколько руководителей учреждений, при которых действуют туристские кружки, получить поскорее результат в виде определенного места, кубка и т.п. - пригодится для атестации, проверки и т.п. Плюс к тому календарь, в котором весной и осенью пракически нет свободных выходных, а детворе интересно поучаствовать, они туда рвутся. В результате - ходить в походы становится некогда. Если когда я начинал работать с детьми (1987 год), я за год проводил до десятка и более ПВД, а соревнований было 2-3 за год, то ныне 2-3 ПВД за год - это уже хорошо, зато соренований стало видимо-невидимо. А ведь многие туристы, чтобы обеспечить достаточный уровень гоотовности к кросс - походам бегают еще и на оринетировании... Вот и получаем и в детском и во взрослом туризме людей, имеющих высокие разряды, но не бывавших в походах - и таких немало. Сразу оговорюсь, что я остаюсь сторонником туризма походного или как минимум сочетания обоих ипостасей туризма, но не через силовые методы увязывания походов и соревнований в ЕСКУ, как пытался и пытается кое-кто в Федерации). Моя детвора (да и выпускники) не только бегают на соревновнаиях, но и ходят в походы - по крайней мере ни одного КМС без опыта хотя бы тройки походной у меня нет.
А что касается денег на походы...Могу разочаровать Игоря. Если раньше (когда ты сам еще ходил ребенком в "Робинзоне") в Киеве действительно частично финансировали детские походы, то в последние годы тенденция негативная. С тех пор как забрали деньги на оздоровление из районов в город, прекратилось финансирование походов в районах (раньше не во всех, но кое-где деньги удавалось выбивать), пару лет назад прекратиди финансирование походов в городском центре туризма, пока еще остался только украинский центр, где удается кое-что получать (но в этом году тоже существенно меньше, чем раньше). А то, что удается выбивать отдельным руководителям через спонсоров, депутатов и т.п. - то это практика и детского, и взрослого туризма (и не только туризма).
Ну и последнее. Я знаю очень многих руководителей туристских кружков, и практически все они поддерживают контакты со своими воспитанниками, у большинства часть из них в большей или меньшей степени продолжает ходить в походы и бегать. Но жизнь бберет свое, появляются у ребят сеьми, работа, затягивает учеба и большинство отходят от туризма на высоком уровне.
И здесь дело не в том, что руководитель бросает предыдущих и берет следующих ребят - такова, увы, участь работающих с детьми, и не только в туризме - вспомните песню, звучавшую на выпускных вечерах, где звучат слова об учителе - "встречай, учи и снова расставайся". Поверьте, что этот процес достаточно болезненный для самого учителя, тренера, а в чем-то тормозит его самого рост - вот кажется уже дорос до того, чтобы идти (вести) в 4-5-ку, а детвора закончила школу, собрать сложно, да и следующее поколение родители доверяют именно тебе и надо их вести снова в ПВД, степенной, 1-ку...А время сезона летненго не беспредельно, приходится выбирать
Цитировать
 
 
+5 #21 Александр 28.12.2011 10:12
Кстати, и на соревнования, кроме разве что Чемпионатов Украины среди юниоров, на которые пока еще дают деньги на выезд команд областей практически везде, большинство детских команд ездит за свои (то есть родительские) деньги. Ну в некоторых областях тренерам при поддержке директоров Центров удается финансировать еще пару выездов в год на открытые соревнования в других областях. Но это максимум 1-2 команды на область. И очень многое зависит от финансовых возможностей родителей (как и во взрослом - от финансовых возможностей самих участников). За последний год, например, в Киевском центер туризма профинансировал и только участие команды в Чемпиоанте юниоров по пешке, а на Еврокарпаты, слет городов-героев СНГ и ряд других соревнований они ездии сами. В Укрцентре дали деньги на участие в Чемпионатах по горам и пешке, а на Кубок Буга, Осенние старты мы ездили за деньги родителей.
Цитировать
 
 
+3 #22 Игорь 29.12.2011 13:40
Александр Данилович, жаль что так все с финансированием ! Жаль, но все таки деньги решают многое, если не всё - это реалии нашей страны(хотя и в мире тоже самое)... В начале недели слушал радиопередачу про гандбол(женский , хотя в мужском тоже самое), так у них ситуация та же, никто не поддерживает финансово, меценатов нет и все, за 20 лет скатились от сильнейших в мире до низу, не наберут 6 полноценных команд в ЧУ, а это олимпийский вид, и единственный командный на взрослом уровне бывший призером ЧЕ и Олимпиады за время независимости, что уже говорить о спортивном туризме!
В детском действительно как-то упор последнее время делается на соревнования, но ребята(дети) уже не понимают как это связано с походами, да техника усложнилась и связь с походами уже теряется, а это плохо. Мне кажется, что надо все таки стараться сохранять походное направление (больше ходить с детьми), тогда связь детского со взрослым будет прослеживаться лучше, ведь на взрослом уровне до 30ти почти никто не добегивает(прич ины Вы написали семья, другие цели, не возможность тренироваться из-за работы и т.д.), а в походы ходят и в 60 (подготовиться к походам проще с точки зрения затрат времени). Поэтому за походами все таки будущее, на мой взгляд.
А вообще хочу выразить благодарность тем людям, которые занимаются детским туризмом - это не легкий труд в наших условиях, но спасибо вам за это!!!
И всех с наступающими праздниками, всего наилучшего в Новом году!!!
Цитировать
 
 
0 #23 Николай 05.01.2012 19:37
в державному центрі сайт запрацював. керівництво змінилося. є надія що зміни будуть і в нормативній базі
Цитировать
 
 
0 #24 Николай 05.01.2012 19:40
и упор на походы надо делать . четко подмечено
Цитировать
 
 
0 #25 AnnaTitovka 15.08.2017 10:56
http://allpiconline.com
horts avza
Цитировать
 
 
0 #26 Ralphviere 09.09.2017 16:17
la pastilla cialis para que sirve

cialis generic

alguem ja tomou o cialis diario

cialis generic
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+271)
  • Belka
    60 (+82)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Некрасов С.
    32 (+54)
  • Александр
    59 (+52)
  • trovlad
    305 (+43)
  • Іван
    36 (+35)