Баннер
 


Increase Font Size Option 6 Reset Font Size Option 6 Decrease Font Size Option 6

Автор: Александр Админов

Голова пішохідної підкомісії ЦМКК Ігор Парчевський пропонує розглянути проект нової Методики категорування пішохідних походів. Ваші пропозиції приймаються протягом двох тижнів
Если Вам понравилась статья, поделитесь с автором сухариком!
Кстати у автора уже 4 сухарик!
+ 0
 

Комментарии  

 
-5 #1 юрий 13.03.2017 16:45
1.Чем определено ограничение по времени подготовки замечаний?Методика-дело серьезное.Только на изучение и осмысление проекта необходимо недели две.Еще необходимо время для подготовки и формулирования заключения и замечаний.Если отставить все и заниматься только этим, то с трудом можно уложиться в заданные сроки. Но при этом пострадает качество.
Большая просьба увеличить срок хотя бы до четырех недель, чтобы подготовленный материал мог быть проработан и и не носил поверхностный характер.
2.Прорабатывался ли данный документ комиссией пешеходного туризма и какие были замечания? Просьба ознакомить.
Принимались ли по нему определенные решения, рекомендовался ли он комиссией к открытому обсуждению?Или данный проект есть предварительная наработка для передачи в комиссию? Мне кажется, что статус данного документа стоило бы определить до начала обсуждения.
Спасибо за труд по составлению. Сообщество заждалось.Теперь, думаю дело за комиссией пешеходного туризма.
3.Прошу учесть, что существует еще как минимум два независимых варианта методики.Возможно, будет из чего выбрать. А может стоит их синтезировать?
4.Хотелось бы перед обсуждением методики ознакомиться с основными современными принципами и способами определения сложности как препятствий различного рода, так и дистанций маршрутов, их частей и условий преодоления на которых основывают свои методики их авторы. Это желательно было бы авторам методик изложить в статьях и ознакомить с ними хотя бы экспертное сообщество до обсуждения самих методик. А комиссия пешеходного туризма могла бы провести интернет-конференцию по этому вопросу. Возможно это упростило бы понимание, направленность, предназначение и значимость и смысл как отдельных разделов методики, так и саму методику в целом.
Хотелось бы услышать голос комиссии пешеходного туризма по этому вопросу.
Цитировать
 
 
0 #2 парчевский 13.03.2017 19:49
 Краткая сущность проекта Методики: в основе проэкта лежит старая методика Востокова, где основные параметры пешеходных походов не изменились (протяженность, длительность); основная формула подсчета балов за пешеходный маршрут не изменилась 
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)  ,
изменился принцип подсчета протяженных препятствий ПП = Вп х ППо х (Lмар/L)        , де ПП – кількість балів за ПП маршруту; Вп - коефіцієнта важкопрохідност і району, який визначається по Таблиці 3 для району, де прокладається маршрут похода; ППо – кількість балів за ПП маршрута з розділу 4 Таблиці 1 для к.с. маршрута, який визначений в п.1 Методики; Lмар – довжина певного маршрута; L       -  протяжність маршрута з розділу 1 Таблиці 1 для к.с. маршрута, визначеного в п.1 Методики.
То есть, в новой методике мы отказываемся подсчитывать все протяженные препятствия с рулеткой, которые нельзя проверить членам МКК и судьям чемпионатов и упрощаем работу руководителю и группе в доказательстве пройденных ПП в отчете. Вместо этого в проекте есть таблица с коефициентом труднопроходимо сти для каждого из районов похода, которые установлены на основании многолетней практике опытных туристов-пешеходников.
Анологичная Методика принята в России осенью прошлого года, апробирована на последнем Чемпионате мира в Минске в феврале этого года для походов 4-6 к.с.. 
Я просчитал все свои сложные походы по Алтаю, Черского, Приполярному Уралу - Методика работает для длинных маршрутов с сложными ЛП. Методика позволяет набирать необходимые сложные ЛП в районах без горных маршрутов (без перевалов, вершин, траверсов) за счет необходимого набора ЛП (переправы, каньоны, сплав по рекам). Прошу представителей областных федераций просчитать и свои походы по новой Методике и высказать свое мнение.
Новая Методика лишина двойного зачета препятствий в ЛП и ПП, не позволяет перекидку "лишних" ЛП на другой вид препятствий, позволяет проходить ЛП до 2Б по всем видам ЛП и работает как для "горных" маршрутов, так и для тундровых.
Кроме этого, данная Методика позволяет ходить походы по утвержденным эталонным маршрутам пешеходного туризма. Она предлагается для новых маршрутов, отличных от эталонов, уточнения Эталонов, для судейства чемпионатов (в том числе и для очных ЧУ по пешеходному туризму).
Цитировать
 
 
+1 #3 парчевский 13.03.2017 20:27
По процедуре принятия новой Методики.
Старая методика категорирования пешеходного маршрута была принята президией ФСТУ в декабре 2001 года. Федерация спортивного туризма Украины была создана в сентябре 2000 года и на протяжении года были приняты все основопологающи е документы. Весной 2008 года приняты новые Правила соревнований по спортивному туризму, где есть два основных раздела: соревнования туристских походов (где главная судейская коллегия = ЦМКК) и соревнования по видам спортивного туризма.
Так как новая Методика относится к походному туризму, то и решать вопрос с принятием, думаю, надо по линии ЦМКК. Осенью прошлого года выбрали новую подкомисию ЦМКК в составе 7 человек (Трощенко В., Моренко С., Гатич И., Некрасов С., Колотуха А., Моянская Т., Парчевский И.), которые паралельно с сайтом пешеходной комисии расматривают проэкт новой Методики категорирования пешеходного маршрута. Если нас будет в этой комиссии большинство, кто будет «За» проэкт Методики, то будем по линии ЦМКК подавать ее на утверждение на исполком ФСТУ. Но можно подавать проэкт Методики и через председателя пешеходной комиссии ФСТУ Трощенко В.А. (он возглавляет пешеходную комиссию ФСТУ и входит в состав пешеходной подкомиссии ЦМКК ФСТУ.)
Чтобы учесть все мнения из териториальных федераций, мы публично выложили проэкт Методики на сайте пешеходной комиссии ФСТУ и разослали информацию во все региональные федерации. Думаю, тот кто захочет высказаться, тому хватит 14 дней. Ведь проэкт отличается от действующей Методики только упрощением подсчетами протяженных препятствий сложности маршрута. Текст Методики сократился наполовину, стало 9 страниц текста вместо 18.
Отдельно некоторыми членами подкомиссии ЦМКК предлагается заодно в Методике уменьшить километраж, например 1 к.с. - 100 км., 2 к.с. - 130 км. Думаю, что тут надо менять Правила (или Регламент) и тут решением исполкома (президиума) не обойтись. Прошлые Правила принимали на съезде.
Цитировать
 
 
+3 #4 Некрасов С. 13.03.2017 22:21
Методика значительно проще для подсчетов. По ПП (протяженным препятствиям) уходят вопросы прохождения ПП (болот, растительности и т. д.) все стало значительно проще. Есть коэффициент района +ваш километраж+ перепад высот. Все по чес ному. Автоматически отпадает доказывать прохождения множества километров ПП, не надо делать сотни фото, которые сложно проверять было. Для меня ключевым в Новой методике стали показатели: протяженности и баллы за ЛП и ПП.
Цитировать
 
 
+2 #5 Владимир Трощенко 14.03.2017 18:28
Хоч в туризмі найбільше сперечатися довелося з Ю.Бабенко та І.Парчевським, в цій дискусії багато думок співпадає.
По механізму приняття - згоден що може подати на Виконком як комісія , так і підкомісія. Пішохідна комісія цей проект не розглядала, члени комісії читали проект тільки в тому разі якщо заходили на сайт. Члени підкомісії отримали документ на декілька днів раніше. Але враховуючи що в Росії аналогічна методика діє паралельно з старою, то всі хто цікавиться розвитком пішохідного туризму вже з основними ідеями знайомі- практично всі керіники груп учасники Чемпіонату світу які представляли Россію перерахували в парадлельній Методиці і всі вказали на її прийняттність, додам що в Россії, як і у нас дуже мало хто володіє старою Методикою. Переваги нової Методики в спрощенні розрахунків всім зрозумілі, але є два питання які Методикою не вирішені- перше в одному районі можливо побудувати два маршрути, які зовсім різні з точки зору протяжних перешкод, дуже легко можу порівняти походи з минулого ЧСпо Західним Саянам, коли 4 була явно сильніша 5 по цьому районі, бо пяторочники ходили по набитим стежкам. а 4 по майже не займанній тайзі. І друге в Методиці виключно райони Россії. а як бути в інших країнах? Виходячи з цього не бачу необхідності поспішати, бо ця методика в цьому році не може працювати, адже є рішення федерації і Міністрества які не рекомендують походів по Росії.То ж погоджуюсь з Ю.І що не варто так поспішати Як на мене треба розробити коєф. хоча б для найбільш відвідуваних країн(Румунія,Т урція , Норвегія)і вирішити як бути з неоднорідністю тереторій внутрі одного регіону.
Цитировать
 
 
+3 #6 Владимир Трощенко 14.03.2017 18:52
Зверніть увагу, що спочатку був розміщений не зовсім правильний варіант, зараз його змінено
Цитировать
 
 
-1 #7 парчевский 14.03.2017 22:06
«Виходячи з цього не бачу необхідності поспішати, бо ця методика в цьому році не може працювати, адже є рішення федерації і Міністрества які не рекомендують походів по Росії» ТРОЩЕНКО
Не совсем согласен. Во-первых, Методика нужна и для пешеходных походов по Украине (например, вместо «притянутых» пешеходных походов 3 к.с. по Карпатам) и по Румынии, Исландии, Норвегии, Турции, Кипру… (где реально ходят УКРАИНСКИЕ группы за последние 3-5 лет).
Приказ №4132 от 02.11.2016 года Министерства молодежи и спорта Украины ЗАПРЕЩАЕТ участие в международных соревнованиях на территории России, КРОМЕ тех, что включены в календарь международной федерации. У нас в календарь МФСТ ВКЛЮЧЕНЫ спортивные походы по всему миру на 2017 год. И далее министерство РЕКОМЕНДУЕТ не участвовать на территории России. Рекомендует. Походов и так стало на порядок меньше, но они есть и как показывает последний ЧМира 2017 выигрывают украинская группа в самой сложной к.с. по пешеходному туризму на территории России. Давайте постараемся говорить тут без ПОЛИТИКИ, а больше ПО СУТИ Методики.
«То ж погоджуюсь з Ю.І що не варто так поспішати Як на мене треба розробити коєф. хоча б для найбільш відвідуваних країн(Румунія,Т урція , Норвегія)і вирішити як бути з неоднорідністю тереторій внутрі одного регіону» ТРОЩЕНКО
Да уж – затянуть, заболтать, создать группу «экспертов», похоронить в зародыше, создать упаковку для упаковки – с этим, согласен, отлично справится Ю.И.(без обид). Только надо ли ЭТО нам? Давайте говорить по сути Методики, ПРЕДЛАГАЙТЕ свое, ПОДСЧИТАЙТЕ свои походы по проекту Методики, ПОДПРАВТЕ, где надо. А не положите под сукно. Ведь проект новой Методики РЕАЛЬНО упростит жизнь руководителю и всей группе, да и членам МКК и судьям чемпионатов. И делается не на год.
Разработкой коэффициентов для Румынии, Исландии, Норвегии, Турции, Кипру… уже занимаются географы и члены пешеходной подкомиссии ЦМКК (Колотуха, Некрасов) и думаю, что 2-х недель им хватит с головой.
Вопрос с «неоднорідністю тереторій внутрі одного регіону», как по мне, надуман и выпускающие МКК разберутся сами, выполняя требования Методики по линейности и другим требованиям. А если есть тропа, а группа решила ломиться по бездорожью – при чем тут коефициенты? Со временем можем подправлять Методику, там, где надо. Но начинать надо уже было вчера.
Цитировать
 
 
+1 #8 Некрасов С. 14.03.2017 23:17
Очень внятно, без амбиций. Полностью согласен с И.Парчевским. Надо предлагать, двигаться вперед и принимать Методику.Руководителям надо облегчить жизнь. Проявим понимания, не надо упускать шанс,длительнос ть нашей дискуссии не решит вопрос. Надо конкретно предлагать и обговаривать.
Цитировать
 
 
0 #9 Владимир Трощенко 14.03.2017 23:25
До чого тут політика? Да Моренко сходив похід в Росії, скільки ще груп за останній рік було в РОсії? Піде одна дві групи в Росію в 2017 р. то треба з цього приняти Методику. Всі інші території на данний момент під Методику не попадають, по російським регіонам це зроблено з словами авторів методики на підставі глибокого аналізу попередніх років, при всій мої повазі до географів( я до речи теж географ за освітою) я не увавлюю на підставі чого вони розроблять це за два тижня?Хоча Олександр Васильович доктор наук і спеціалізаціяв нього відповідна, але як він як добросовісний вчений зможе за ДВА тижня проаналізувати всю необхідну інформацію?
Що стосується надуманості, то як раз проблему карпатських трійок Методика не вирішує, бо якщо ми встановлюємо кеф для Карпат, то ЛІНІЙНО можна пройти і хребет Свідовець з його автомобільним трактом, а можна хребет від Буштула до Кепути, в другому випадку ще й кілометрів менше, тобто складність отримується меншою. Тут Юрій Іванович вде згадував що є ще один проект Методики, який автори також переконливо намагалися ввести як значно кращий ніж діюча Методика. тільки тепер опоненти помінялися місцями
Цитировать
 
 
+3 #10 Владимир Трощенко 14.03.2017 23:36
Сергей ответь на конкретный вопрос как человек который безоговорочно поддерживающий Методику - ты как член МКК подписываешь Маршрутку человеку идущему в карпаты в тройку - он запланировал походс воловца и прошел по Боржаве спустился по дороге дощел до колочавы , спустился по долине Турбата и поднялся на Свидовец , до шел по траверсной тропе до Рахова- с км все в порядке, локальные препятствия есть(вершина, траверс) ты выпустишь в такую тройку?
Никто не говорит что не надо принимать Методику, надо над ней работать, ты считаешь что это нормально принимать документ за 2 недели- я нет. Будет она принята на месяц позже но более доработанная, отвечающая хотя бы на те вопросы которые успели задать члены подкомиссии, мне кажется будет лучше
Насколько я помню была твоя инициатива СПРОСИТЬ людей, что-то я не слышу хора голосов бедных руководителей требующих немедленно принять панацею от всех бед ...
Цитировать
 
 
+2 #11 парчевский 15.03.2017 00:34
Да, у нас в действующей пешеходной подкомиссии ЦМКК аж четыре географов, как оказалось. Тогда можно быть спокойным в том, что разберутся с одним единственным коэффициентом труднопроходимо сти (ведь географический показатель Г почти полностью перекочевал с старой методики в новую. Надеюсь тут ни у кого не было и нет вопросов?). И даже не буду спорить, что месяц лучше для этого чем 14 дней. Лишь бы был результат и желание.
Цитировать
 
 
+3 #12 Некрасов С. 15.03.2017 07:50
Вопросы возникают, как снежный ком.Буду стараться отвечать.Первое, я не за принятие Методике завтра.Я поддерживаю желание работать туристским сообществом быстро, интенсивно.Я веду к тому, что ждать потока предложений не стоит.Большинству руководителей единичек и двоек, даже не предрасполагают о существование Методики "старой" и тем более Новой. Доказать, взгляните на статистику пешеходных походов по Украине, впечатления - туристы остановились, и дальше уже идут или ковыляют несколько областей. Поэтому и есть желание облегчить им путь, приняв более простую в подсчетах Методику. Конкретно Владимир вопрос к вам. Сколько реально руководителей в Николаевской области болеющие за туризм и компетентны продвинуть нашу работу вперед? Второе. Если я буду ежедневно в течение месяца сидеть и ждать моих нервов не хватит. Общаться в скайпе, находить доказательства каждому слову, вопросу. Может Игорь на это согласен, а в это время многим это по "барабану" какая будет методика.Третье. Экспертный совет, эти предложения уже поступали 10 лет подряд.У нас в Украине нет такого мощного туристского актива ходящих туристов и желающих работать. Это похоронить дело или заболтать. Отсюда предложение самое простое. Не изобретать велосипед, его уже россияне изобрели.Берем за основу Методику и дополняем. Пойдем эволюционным путем, а не революционным.Я в этом ничего плохого не вижу.Четвертое.Карпаты- больная тема.Тройки не соответствуют количеству баллов, которые требует методика.Но я у себя выпуская, если километраж соответствует и пытаюсь всех отправлять на прохождения Горган, другие районы проще и уступают по сложности.Следовательно, я выпустил бы, но имею мнения что это наше утешения.Тройка в Карпатах и в Крыму?
Цитировать
 
 
-1 #13 Некрасов С. 15.03.2017 08:16
По Методике.По ЛП- в переправах 1а (для второй-Четвертой) кт. сложности показатели 6/6-заменит на 3/6.Второе- Географический показатель оставить за основу, регионы новые,приравнят ь к близлежащим регионам, что еще надо изобретать.Мы собрались в Руанду массово отправлять группы.Ребята вы просто усложняете жизнь.По коэффициенту труднопроходимо сти, аналогично. Норвегия не подходит под Хибинский ландшафт. Может отчасти и есть отличая, но это не столь принципиально.Финляндия -Карелия, кому, что не понятно. Бразилия, давайте внесем, у нас есть перспективна единичка в 2025 году.Поработаем и примим коф., для Бразилии, Гватемале, Ботсване. Мои предложения принципиально взглянуть на километраж.Если оставлять старый вариант. Например тройка в Карпатах- 190 км. Проверил свои четыре тройки.Вы не когда не выполните нормативы. Только менять надо километрах или кофф., труднопроходимо сти и Г. показатель. Но это уже ЗАКАЗ. Проделаю поменять километраж, это обговаривать. Может согласится с Парчевским?, пусть предполагает общественность, свой километраж, но сказав, что в Методике россиян. Это будет честно. Я буду ходить 190 км, а они 140 км.Обговаривать надо ключевые и сложные вопросы.Если, что то не вызывает сомнений принимать и двигаться дальше. Уважаемые я долго не смогу этим заниматься.Просто физически и психологически этот марафон не для меня реагировать и доказывать. Методика выложена несколько дней назад, разослана, а из регионов реакций не наблюдается. Это мои предположения, что многим это....
Цитировать
 
 
-4 #14 Юрий 15.03.2017 10:31
Стремительно меняются условия в которых мы живем, соревнуемся. Развиваются технические возможности, снаряжение, питание, связь.Осваиваются популярные районы в сторону развития услуг спортивным туристам (транспортные услуги,кадровые -проводники, шерпы, гужевой транспорт, связь, возможность пополнение ресурсов, прокат, оборудование популярных мест посещений и препятствий, развитие дорожной сети и т.д.).Все меньше регионов остаются "дикими" нетронутыми цивилизацией "белыми пятнами". Совершенствуютс я системы подготовки и неуклонно растет спортивный уровень и мастерство самих туристов. Изменяются оптимальные сроки для совершения походов в зависимости от отпускных периодов.Расширяется перечень доступных регионов с разнообразием природных условий для жизнеобеспечени я групп на маршруте (высота, ландшафты, животный и растительный мир,мир насекомых, эпидемиологичес кие угрозы и т.д.).Все меняется.Кроме подходов к методикам. Они остаются неизменными в подходах и достаточно общими и неточными, явно не стыкуются с существующей практикой. Я не хочу сказать, что они неверны в корне, но они не отражают с необходимой точностью оценку сложности и мастерства.
Больше пяти лет подкомиссия молчала, никаких движений в развитии теоретической базы.А тут давайте принимать за две недели и срочно слегка "подрихтованный" скалькированный с российского вариант методики.
Нас опять пытаются принудить плестись в хвосте событий все более отставая от практики, даже Российской.Хотя мы очевидно не уступаем , а по многим показателям явно превосходим других представителей членов международной федерации.Но мнение наших Украинских основных центров пешеходного туризма или не интересуют подкомиссию, или в спешке просто существует неверие в собственные силы и проще и выгоднее с "политической" точки зрения не проявлять собственной украинской позиции в МФСТ. Но ситуация , в том числе международная стремительно меняется. Наши новые районы спортивных соревнований не ограничиваются территорией России и ее спецификой, а соответственно методики должны быть более модифицированы и универсальны.
Давно пришло время основательно пересмотреть принципы формирования и параметры дистанций походов и маршрутов, привести в соответствие с современными реалиями методики и способы определения их сложности.
А это при таком временном интервале бездействия в развитии теоретической базы не может быть произведено за две недели. Мы можем конечно принять очередной российский "суррогат", который уже при рождении морально и физически устарел.Можем потерять время на его освоение, вбивая устаревшие постулаты в головы растущих спортсменов. Но от этого наш вид не станет популярнее.Соревнования не будут более массовыми.
Мне кажется, что дискуссия не есть "забалтыванием", а является нормой при демократической организации процесса.А в нашем случае в ней есть что сказать.Она будет полезна и продуктивна.Ее не стоит бояться.Но стоит бояться отсутствие дискуссии.Как это имело место в походном туризме в прошлые годы.
И тем более не стоит , как мне кажется, делить вид на "походный" и "соревновательны й", начиная с наделения автономией походной подкомиссии МКК. Одно без другого не существует по определению. Но при этом, очень желательно соблюсти процедуру и придерживаться субординации в принятии решений.
Еще раз настаиваю на том, что две недели слишком мало.Косметическими правками предлагаемая методика не отделается.Ее надо менять кардинально в первую очередь в подходах.А для этого необходимо для составления предложений и производства стыковок время.Ну а затем автор и подкомиссия пусть решают в соответствии с полномочиями.Сколько времени ушло на составление методики? Годы.Сколько предлагается на обсуждения с момента опубликования-две недели?Хотелось бы чего то пореальнее, если хотим получить объективный результат. :-).
Цитировать
 
 
+2 #15 Некрасов И. 15.03.2017 12:41
Добрый день. Я как глава ЗОМКК и судья ЧМ 2014. Могу ошибаться, так как не имею столько опыта и знаний как члены ЦМКК.
Я за то, чтобы менять методику в сторону упрощения(подсч етов) и уменьшения километража (дней похода). Предпосылок много. Старая методика сложна в подсчете, принималась в начале 2000-х, а бралась она еще 1980-х (это старше многих туристов). В старой методике тяжело разобраться и есть возможности для завышения сложности похода. Руководители могут как сознательно, так и не осознано завышать ПП. В Новой методике, которой пользуется международная туристская общественность (Беларусь, Казахстан, Россия) – этой проблемы нет. Мы как часть МЕЖДУНАРОДНОЙ Федерации Спортивного Туризма, должны играть по ОДНИМ правилам. Одни коэффициенты, одни километражи, ЛП… А там, где есть ПРОБЕЛЫ в методике, отсутствие Кипра, Турции и Норвегии и т.д. Так это не проблема, Вы (члены ЦМКК) берите и решайте эти вопросы с такими же компетентными людьми из других стран входящих в МФСТ. Много времени не займет чтобы внести Кипр, Турцию и Норвегию и т.д. в таблицу коэффициентов труднопроходимо сти.
Насчет КИЛОМЕТРОВ, чтобы не вводить в заблуждение руководителей, судей МЧ, будущих руководителей (которые будут пользоваться отчетами при подготовке маршрутов, с разными КМ и с разными подсчетами). Километражи нужно менять, так как этому есть предпосылки экономические и все что из них вытекает. Старые КМ принимались, когда был Союз и люди по-другому работали, и были обеспечены ОТПУСКАМИ. Сейчас капитализм и многие работают в частных фирмах, и получить отпуск и пойти в 4, 5 ку (становится проблемой большей чем сам поход этой категории), уменьшение КМ снимет эту напряжённость с людей, и даст возможность вложиться в 10-13 дней. Уменьшение КМ, не уменьшает количества и сложности ЛП, но дает возможность сократить маршрут до нужных временных сроков. Кто будет бороться за первое место на ЧМ, те и так пойдут 300, 400 км. Что касается 1, 2 – эти походы совершаются по территории родного края, который является Равнинным, нет смысла и логичной возможности ходить по Херсонской, Запорожской, Днепропетровско й обл. и т.д. по 130, 160 км. Для руководителей и участников будут только плюсы если КМ будет 100 и 120. Многие туристы-спортсмены легко пройдут 1,2 на майские праздники за 4, 6 дней. Те же плюсы и для учащейся молодежи, для учеников в каникулярное время и для студентов (которые ходят во время занятий), сокращение КМ и дней дает возможность идти в поход и соответственно Официально выпускаться в МКК, будет идти диалог и работа с МКК, за место того что бы пойти не регистрируясь.
Новая Международная методика идет на встречу туристам. Поэтому не надо ее купировать и вырывать часть из методики. Принимайте либо Всю, и пусть она будет общей для МФСТ. Либо вообще не принимайте. А так получается, читаешь отчет у одних 137 балов в 5ке, а у других 150 балов в одном регионе похода с такими же ПП и километражем. А по формуле пересчёт будет разный.
П.С. в выложенной методике Километраж из старой методики.
Вот кажется так должно быть, чтобы работала http://rtss.by/images/docs/2016_metodika_pesh.pdf
Цитировать
 
 
+1 #16 Владимир Трощенко 15.03.2017 18:27
Иван, а как Вы считаете если обьявить что 1 категория это 50 км и пройти за 2 дня не найдется руководителей которые это поддержат- Мое глубокое убеждение, что не могут экономические причины влиять на категорию сложности, если группа не может пройти за 8 дней двойку, то что мешает им выпуститься в единичку, не может пройти единичку есть степенные походы и так далее? То есть хочется быть спортсменами и при этом не прилагать усилий, попробуйте выполнить спортивный разряд в легкой атлетике или в другом виде спорта, а единичка это взрослый разряд для всех участников группы,двойка это полшага к второму разряду,( а для руководителя и полный шаг).
Это конечно не лично к Вам, я понимаю что Вы уже мастер спорта, это о такой позиции
Цитировать
 
 
+2 #17 Некрасов И. 15.03.2017 20:44
Владимир Александрович, Вы не уловили суть моего поста. Ну да ладно, попробую еще. Если Федерация международная, так давайте играть по Одним Правилам. Если Вы коснулись других видов спорта... я преподаватель физической культуры и имею спортивные разряды в 4 видах спорта. И знаю, что такое Л/А и другие виды спорта и еще знаю, что в Л/А, Т/А, в игровых видах спорта в плавании, в бобслее, в зимних видах спорта и т.д. ЕДИНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ правила и нормативы. А как у Нас в МФСТ? Они едины? Представьте, что все страны мира бегут 100 м, а украинские спортсмены 105 м (потому что у нас такие нормативы и функционеры не могут между собой договорится).
Насчет экономики, в Николаевской обл. 2011-2013 год было 48 пешеходных походов, а сейчас в 2014-2016 - 22 похода. Вопрос, почему уменьшилось? Экономика не влияет? И это мы не берем качество походов. Насчет разрядов и других видов спорта, в туризме в 13 лет можно выполнить только 3 взрослый, а в других видах спорта в 13-15 лет люди уже, заслуженные МС и участвуют в ОИ и ЧМ. Так может в 21 веке пора изменить нормативы и разрешать идти в 1ку с 12 лет и идти 100км (это по силам). Вреда туризму не будет, а массовость и рост мастерства будет.
А Ваш пост и мой ответ – это просто разговоры которые забирают время и уводят от цели. А наша цель – это Методика (протяжённость, географический показатель, коэффициент труднопроходимо сти, ЛП).
Цитировать
 
 
+2 #18 Владимир Трощенко 15.03.2017 21:11
УВажаемый Иван Сергеевич!
Вы не ответили на мой вопрос, как много найдется руководителей которые с радостью согласятся что 50 км это пешая единичка.
2.Вы утверждаете, что вопрос км не относится к Методичке - полностью с Вами согласен, однако на подкомиссии этот вопрос поднял Некрасов С.А. и на сайте Вы- хотя этот вопрос конечно тоже требует обсуждения, но действительно относится к Правилам. Пример о 100 и 105 км уже несколько раз использовал Колотуха, но он не совсем корректный- поскольку если бы оцениволось время прохождения, тогда да, бедные украинские спортсмены, а так оценивается совсем другое, и наши более сложные нормативы только помогают нашим спортсменам выигрывать совместные Чемпионаты, поскольку наши походы заведомо сложнее
Что касается экономики, то конечно она влияет, и количество походов падает именно из-за нее,а не из-за сложных подсчетов и т.п. Если брать конкретную область то есть Николаевскую то в ней количество пешеходных никогда не было большим, и не особо упало в последние годы( но это совсем другой вопрос)
ВЫ считаете, что если поход 1 к.с. назвать 5 к.с то вырастет мастерство ? а по -моему мы просто назовем по-другому. Оттого что мы обьявим Говерлу 8 тыс и за нее будем давать змс, потому что у нас нет денег ездить в Непал
В походы 1к.с. 12 летние и так могут ходить(Инструкц ия о проведении походов).
С Вашими рассуждения о разрядах согласен,дейстс вительно в различных видах спорта совсем разный возраст высшего спортивного мастерства, то есть тут я не прав
Цитировать
 
 
+1 #19 Некрасов И. 15.03.2017 22:09
"и наши более сложные нормативы только помогают нашим спортсменам выигрывать совместные Чемпионаты, поскольку наши походы заведомо сложнее"

Логику понял, нужно во всех видах спорта срочно поднять нормативы и украинские спортсмены будут первые в Л/А, в гребле, в плавании в лыжах и т.д. Почему руководители федераций до этого не догадались. Все сразу будут первыми.
Побеждает не методика и наши сложные нормативы в данном случае, а лично спортсмены. Не надо прикрывать походом Моренко всю Украину. Он молодец. И он будет ходить сложные походы при Любой методике. Это заслуга данного руководителя, а не наших нормативов.
Насколько я знаю Моренко поддерживает изменение нормативов и понижение километража, так как это сделали белорусы, казахи, россияне.
Я Вам выше ответил, но Вы опять продолжаете утрировать о каких то 50 км, о Говерле 8000(это со Львовским мусором на вершине?).
Я Вам о международных нормативах, а Вы мне о 50 км.
По Вашей логике, давайте 1ку увеличим до 150 км, а Карпатскую 3ку до 250, таким способом повысим мастерство и массовость Цитирую Некрасов И.:
наша цель – это Методика (протяжённость, географический показатель, коэффициент труднопроходимо сти, ЛП).
об этом будут обсуждения?
Цитировать
 
 
+1 #20 парчевский 15.03.2017 22:50
Вот мнение МСУ ШТИФМАНА А.Г., присланное мне на почту:
"Проект методики, крайний вариант присланный Некрасовым С.А. 14.03.2017, вполне приемлем для принятия и утверждения.
Особенно устраивает более простой и логичный расчет ПП. Отпадает необходимость ссылок в отчете на ПП каждый божий день,
подтверждение прохождения конкретных ПП фотографиями.
Замечания и предложения:
- поддерживаю С.Моренко - "ДОБАВИТЬ в зачет несколько ЛП одной полукатегории. С одной стороны это само по себе убирает необходимость перезачета, с другой - это просто логично. Ну ходят как правило больше чем 1 перевал или вершина одной полукатегории. Так и пусть защитываются. Просто и понятно." Добавлю : есть районы, где нет перевалов и вершин 1Б...2Б к.с. ( Путорана, Камчатка Южная ), а в пятерке 1А не идут в зачет. А если их будет 5...6, почему бы их не учитывать при подсчете ЛП. И переправ может быть больше, но 1А...1Б к.с., а их в 5-ке всего три...
- логично и предложение С. Некрасова о снижении километража для походов 1 и 2 к.с.. Мое мнение : 1 к.с. - 100 км., 2 к.с. - 120 км., 3 к.с. - 160 км. 4...6 к.с. - здесь километраж приемлем и уменьшение возможно при увеличении технической сложности, что позволит, при необходимости, уменьшить длину маршрута до 25%. Это конечно сложно менять правила, но нужно, наверное, к этому идти.
Вообщем я ЗА новую методику."
Цитировать
 
 
+3 #21 Владимир Трощенко 15.03.2017 22:52
Иван Сергеевич Вы в начале использовали как аргумент что руководители это предложение поддержат а когда я Вас спросил о 50 км Вы уходите от ответа... Если не понятно, то повторю что отличие нашего вида спорта от других в том что время прохождения не играет роли, поэтому норматив в км не ставит наших спортсменов в неравные условия, выступления на других дистанциях например в Л.А. требует совсем других методов подготовки,и Вам как дипломированном у учителю физкультуры известно лучше других.Когда я говорил о конкурентности укр. походов то я совсем не имел в виду поход Моренко, во-первых его походы вообще не в какие методики не укладываются, во-вторых эта 6 и там супер км, Моренко поддерживает упрощение расчетов , а не уменьшение км
За годы проведения ЧМ укр.походы уже побеждали российские при чем в одних и тех же районах..
И теперь еще раз о конкретных особеностях Методики, конечно мы их будем обсуждать, только многим людям чтобы высказываться о Методике надо в нее вникнуть,(чем теперь и занимаемся), а та тема которую подняли Некрасовы она на поверхности и давно обсуждается и мнение уже выработалось.
Из ответа Сергея Андреевича я понял что для Запорожской МКК главное чтоб хватало км на тройку а пойти в Горганы он будет советовать, насколько я понял новая Методичка будет такому подходу еще больше способствовать (если это не так,когда разберусь извинюсь перед авторами Методики).
Что касается усложнения нормативов, то мастерство реально повысим, массовость безусловно нет- массовость и мастерство это вообще мало коррелирующие понятия
Цитировать
 
 
+1 #22 парчевский 15.03.2017 23:03
Вот мнение чемпиона мира и Украины по пешеходным походам МОРЕНКО С. присланное мне на почту 10 марта 2017 года:

«…если основной принцип как в методе 16го года РФ то я ЗА.
Подсчет ПП - проще и понятнее, его может перепроверить кто угодно, и ничего лишнего не допишешь и не уберешь.
В расчете ЛП - не только ушел взаимозачет за другие препятствия, но и предлагаю как и в методе 16го года - ДОБАВИТЬ в зачет несколько ЛП одной полукатегории. С одной стороны это само по себе убирает необходимость перезачета, с другой - это просто логично. Ну ходят как правило больше чем 1 перевал или вершина одной полукатегории. Так и пусть защитываются. Просто и понятно.
Также считаю правильным чтобы максимальная голаю сумма ПП и ЛП была больше, чем минимально допустимая в зачет. Сейчас в баллах поход супер техничный и мин необходимый по технике абсолютно равны в баллах. Разница - ТОЛЬКО в коэф р-на, автономности и перепаде высот. Так пусть техничный поход набирает больше баллов. Это спорт все-таки.

Пересчитывал 3 своих похода по новой методике - Алтай 330 км, несколько траверсов, восх, переправ и перевалов 2б- 3а.
Камчатки 13 и 16 годов. Все попадают в 6ки с нормальным запасом.

Пересчитал Кодар 2009 4ку - попала в 5-ки. Но сам поход на ЧУ занял первое место с отрывом от второго в почти 2 раза.

В общем я за. Уехал развивать украинский туризм в Новой Гвинее.

С ув., Моренко Сергей.»
Цитировать
 
 
0 #23 парчевский 15.03.2017 23:41
«…я понял что для Запорожской МКК главное чтоб хватало км на тройку а пойти в Горганы он будет советовать, насколько я понял новая Методичка будет такому подходу еще больше способствовать (если это не так,когда разберусь извинюсь перед авторами Методики)» ТРОЩЕНКО
Попробовал просчитать пешеходный поход 3 к.с. по Карпатам по проекту новой Методики:
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= ЛП + 0,34 х 50 х 204/190 + 4 х 0,5 х 1,5= ЛП + 18,25 + 3;
КС = ЛП + 21,25, т.к. по Таблице 1 КС для 3 к.с. = 60-94 бала, тогда
ЛП = 60(минимально) – 21,25 = 38,75 бала надо набрать локальных препятствий.
А сколько можно набрать теоретически по таблице 2: переправы(н/к, 4+1А,6+1Б,12=24 бала); перевалы(н/к, 4+1А,8+1Б,12=24 бала); вершины (н/к, 8+1А,10= 18 бала); траверс (н/к, 8+1А,10= 18 бала); каньон (н/к, 4+1А,8+1Б,12=24 бала); сплав (1 к.с.=20 бала),
ИТОГО в походе 3 к.с. можно ТЕОРЕТИЧЕСКИ (с ЛП н/к-1б+ сплав 1 к.с.) набрать аж 126 бала. А РЕАЛЬНО, включая только ЛП (н/к+1А) и только переправы, перевалы, вершины и тараверсы можно набрать спокойно 50 балов. Тогда, КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= 50+21,25+3=74,25 бала, что соответствует 3 к.с.
Да маршрут надо будет планировать по новому, с простыми бродами по рекам, перевалами н/к и 1А, вершинами до 1А и траверсами до 1А. Такие ЛП есть в Карпатах.
Цитировать
 
 
+3 #24 Некрасов С. 15.03.2017 23:45
Это письмо Моренко С.Здравствуйте. Не уверен что письмо отправится, но напишу. С тем, что длительность можно уменьшить полностью согласен. Во время, когда народ бегает горганы рейс и прочие по 100 км пересеченки за двое суток то же топтать с полной выкладкой 6 дней - устарело. Да и в фаст энд лайте плохого не вижу ничего. Наверно даже соглашусь и по длине. 20 км грунтовой дороги опыт не сильно добавят. Но отпугнут половину тем, что просто выпускаться не будут в то, что на Пасху Троицу и прочие майские за 3-4 дня не пройти.
Владимир, а я понимаю что у Сергея другое мнение по протяженности. На какой материал вы ссылаетесь и когда Сергей говорил, то что вы озвучили я не знаю.
Цитировать
 
 
+1 #25 Некрасов С. 16.03.2017 00:16
Карпаты могут стать камнем преткновения, для Н. Методики.Я прошу объяснить народу. Мы берем Методику, но в ней делаем свои поправки принципиальные. Протяженность наша украинская.Если оставить 190 км и не изменять Г. Показатель, а он изменен с 2 на 4. Для сравнения это регион З.Кавказа. Я предложил в Карпатах Г.показатель - 3 это объективно, но 4 это завышено. Коэффициент труднопроходимо сти увеличен с 0,30 до 0,34. Может это и стоит внести, но надо чтоб общественность это знала. Одно мы исправляем под себя(для Карпат), но километраж увы не надо изменять. Я просчитал свои тройки в Карпатах и могу вам доказать. ЛП до 50 балов будет найти и пройти будет очень трудно. Я уверен на основание просчетов при 190 км, даже 160 км, вы будете пахать 15-17 дней,для увеличения километража чтоб набрать 60 баллов. Нитка маршрута будет под 250 км. Если в методике оставить все как в российской,не подстраивать под себя оставив наш километраж.Чтоб набрать 60 балов при моих 28 балов за ЛП, придется идти поход 380 км. А если будет километраж 140 для тройки это будет в районе 250 км. Можете посчитать, если вы мне не верите. Мое четкое предложение. Оговорить протяженность, за и против. Моренко С. просчитывал свои походы по российскому варианту, какой он брал километраж 250/210 я не знаю. Я свои походы считал по двум вариантам-любопытная статистика получается.Многое упирается в противоречия. Эталонные маршруты отдельных регионов из расчета 250 км, переходят в четверки. Поэтому километраж это не пустой звук, а принципиальный показатель в данной методике. Можно будет не продумавши попасть в противоречия.
Цитировать
 
 
-3 #26 Максим 16.03.2017 02:32
Не хотел писать на этой неделе, но трудно удержаться когда читаешь аргумент из разряда суперхит:

Цитирую Некрасов И.:
Километражи нужно менять, так как этому есть предпосылки экономические и все что из них вытекает. Старые КМ принимались, когда был Союз и люди по-другому работали, и были обеспечены ОТПУСКАМИ. Сейчас капитализм и многие работают в частных фирмах, и получить отпуск и пойти в 4, 5 ку (становится проблемой большей чем сам поход этой категории), уменьшение КМ снимет эту напряжённость с людей, и даст возможность вложиться в 10-13 дней.


То есть в наше время, когда уровень жизни повысился, население не так уже борется за выживание и может посвятить свою жизнь не только зарабатыванию денег, а и путешествиям, оказывается таки капитализм мешает заниматься спортом. Помню как бывалые рассказывали о пережитом социализме: каждый год осенью устраиваешься на новую работу, в июле увольняешься и никаких проблем с отпусками. Так и жили, и ходили. А сейчас капитализм не позволяет.

Сама суть данного аргумента - нужно спортивные нормативы подстроить так чтобы офисный планктон не засижевался, а то им интересней деньги зарабатывать и от этого массовость падает. Какое это отношение имеет к спорту? Ворота не надо в два раза увеличить,а то футболисты кривоногие нынче стали и не попадают в стандартные? стометровку до девяносто сократим , а то наши не успевают за эфиопами? и это в век современного ультралегкого снаряжения и навигаторов. То есть когда ходить стало технически проще, чем лет 30-40 назад. Если бы не экономический и политический кризисы, то нормативы уже давно нужно было повысить. И походы за 300-400-500 км тому подтверждение, что нет проблемы намного превышать нормативы. Но что же делать с офисным планктоном, который готов только две недели выделить чтобы пройти поход и выполнить мастера спорта. Именно о них и надо подумать при принятии методики.

Об экономических проблемах в пешеходном туризме скажу как дипломированный экономист. Массовость на всех уровнях упала в первую очередь от того что население просто не готово тратить деньги и одновременно не зарабатывать. Во вторых, если в классические пешеходные районы путь закрыт, а в них был доступ к дешевым подъездам на поездах, то сейчас группам желающим продолжать ходить надо пересаживаться на самолет, на который билеты надо брать за полгода, чтобы цена соответствовала поезду. Что опять же с учетом проблем с доходами не всегда возможно спланировать на такой далекий срок.
Но падение массовости точно не связано со сложными расчетами по старой методике.

По сути предложений напишу в течение недели.
Цитировать
 
 
0 #27 парчевский 16.03.2017 09:31
«Я прошу объяснить народу. Мы берем Методику, но в ней делаем свои поправки принципиальные. Протяженность наша украинская.Если оставить 190 км и не изменять Г. Показатель, а он изменен с 2 на 4. Для сравнения это регион З.Кавказа. Я предложил в Карпатах Г.показатель - 3 это объективно, но 4 это завышено. Коэффициент труднопроходимо сти увеличен с 0,30 до 0,34. Может это и стоит внести, но надо чтоб общественность это знала. Одно мы исправляем под себя(для Карпат), но километраж увы не надо изменять.» НЕКРАСОВ Сергей
Во-первых, поправки в новой Методике не принципиальные. Вот два расчета, по новой Методике и по Некрасову – разница аж 2,9 бала!!! Это принципиально? Ведь ЛП мы не трогали вообще (а расчет ЛП для этого похода приведен в комментариях выше), а коефициенты Г и труднопроходимо сти практически не влияют на общую сумму балов за к.с. похода:
По новой Методике для Карпат 3 к.с.:
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= ЛП + 0,34х50х204/190 + 4х0,5х1,5= ЛП + 18,25 + 3=ЛП+21,25;
По Некрасову (российский вариант) для Карпат 3 к.с.:
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= ЛП + 0,30х50х204/190 + 3х0,5х1,5= ЛП + 16,10 + 2,25=ЛП+18,35;
Во-вторых, Карпаты это наша территория, мы здесь ходим больше и нам решать по коефициентам для НАШЕЙ украинской Методике.
В третьих, не вводите читателей в оману – согласно таблице 3 новой Методике, географический показатель Карпат = 4; Кавказ, Армения, Грузия=6; Кольский п-в=8.
И последнее. Мы изменяем в Таблице 3 коэффициенты Г и Вп для Карпат не под себя, а для себя, для наших походов по Украине – повторюсь, это наша земля и нам тут решать для нашей Методике.
По километражу расчет по Карпатам работает по старым показателям. А в принципе мое мнение по этому вопросу таково - действующие Правила, Методика, Порядок категорирования ,правила МКК разрешают уменьшат километраж похода до 25%, что как раз и соответствует тем показателям 100,120,140 км за 1,2,3 к.с., которые предлогают новаторы. Считает МКК, что команда прошла 100-120 км за три-четыре дня выходных или праздников - это и есть та техническая сложность (скорость, напряженность), указаная в документах ФСТУ, по моему. Хотя, думаю, что при составлении Новых правил, регламентов можно понизить километраж простых походов 1 и 2 к.с. до 100 и 130 км. соответственно. Тут согласен с мнением Штифмана, что для начальных походов это не критично, а уровень 1 разряда, КМС, МС понижать нельзя для походного туризма.
Цитировать
 
 
+1 #28 Владимир Трощенко 16.03.2017 14:15
Цитирую Некрасов С.:
Владимир, а я понимаю что у Сергея другое мнение по протяженности. На какой материал вы ссылаетесь и когда Сергей говорил, то что вы озвучили я не знаю.

Я ссылался на слова Моренко из письма ВСЕМ членам подкомиссии, и Игорь выше письмо процитировал, естественно я не могу знать письмо которое ко мне не приходило.
Цитировать
 
 
+3 #29 Владимир Трощенко 16.03.2017 14:47
Просьба ко всем пользоваться цитированнием, (согласен что не удобно что нельзя скопировать часть предложения, но скопируйте все и удалите лишнее), потому что трудно понять где у Вас цитата, а где Ваши мысли. И старайтесь простыми предложениями обходится - трудно понять, что хотели сказать..
Цитировать
 
 
+1 #30 Некрасов С. 16.03.2017 15:42
Я так же за конкретику. От Вас Владимир за время обсуждения конкретики нет. Изъясните свою позицию, четко по Методике. Все вокруг и не о чем. По Моренко, что вы увидели в письме у Сергея? За Методику он ЗА. Но я предполагаю, а когда он приедет мы убедимся по какой он считал свои походы. Меня волнует километраж 250 или 210 это принципиально. Хотя его походы будут работать по любому просчету. Вы усомнились, что он мне присылал письмо и с его текстом? Это ваше личное дело, могу вам переслать, если вы сомневаетесь в моей порядочности.
Цитировать
 
 
+1 #31 Некрасов И. 16.03.2017 16:18
Цитирую парчевский:
По новой Методике для Карпат 3 к.с.:
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= ЛП + 0,34х50х204/190 + 4х0,5х1,5= ЛП + 18,25 + 3=ЛП+21,25;
По Некрасову (российский вариант) для Карпат 3 к.с.:
КС = ЛП + ПП + (ГхАхК)= ЛП + 0,30х50х204/190 + 3х0,5х1,5= ЛП + 16,10 + 2,25=ЛП+18,35;
У Вас там в формуле стоит 190 км, нужно 140 км, получается путаница.
Цитировать
 
 
-4 #32 парчевский 16.03.2017 16:34
«У Вас там в формуле стоит 190 км, нужно 140 км, получается путаница.» НЕКРАСОВ И.

Иван, посмотри внимательно проект новой Методики, которая выложена здесь выше. Наш, украинский проект новой Методики отличается от российской. В частности, в нашем проекте километраж не меняли, он такой как был в старой Методике и Правилах ФСТУ. То есть для пешеходного похода 3 к.с. он равен 190 км. Но формула все равно работает и для Карпат.
Цитировать
 
 
-2 #33 парчевский 16.03.2017 17:26
Цитирую Владимир Трощенко:
Просьба ко всем пользоваться цитированнием, (согласен что не удобно что нельзя скопировать часть предложения, но скопируйте все и удалите лишнее), потому что трудно понять где у Вас цитата, а где Ваши мысли.


О как! Оказывается можно и так цитировать. Спасибо, что подсказали. Будем далее так оформлять
Цитировать
 
 
-2 #34 Николай 16.03.2017 17:45
Здравствуйте! дискуссия идет такая будто решается судьба десятков походов и тысяч участников. реально в соревнованиях по походах 1-3 к.с. участвовало 5 отчетов троек по Карпатах уч-ся и взрослые вместе взятые. ЧУ попоходах пешка не проводился года два. зачем усложнять жизнь. предлагаю запустить методику принятую в Казахстане, РФ, Беларуси и паралельно пользоватся старой . какая до съезда будет актуальней ту и утвердить.
Цитировать
 
 
0 #35 Николай 16.03.2017 18:05
по мастерству это не ударит. люди по тех же Карпатах ходят отдыхая. наверное не регистрируясь в МКК. это раз.
пешеходный туризм также теряет свою аудиторию т.к. люди сели на вело и пополнили и пополняют число велотуристов. мастеров этого вида растет быстрее других. это два.
из среды юниоров в мастера тоже не стремятся. и т.д
примем методику подгоним базу под МФСТ.плохие времена всегда уходят. пойдем снова по планете в том числе и по Россиии в будущем и никаких документов менять не будем.
Цитировать
 
 
-2 #36 парчевский 16.03.2017 18:21
Цитирую Юрий:
Нас опять пытаются принудить плестись в хвосте событий все более отставая от практики, даже Российской.Хотя мы очевидно не уступаем , а по многим показателям явно превосходим других представителей членов международной федерации.Но мнение наших Украинских основных центров пешеходного туризма или не интересуют подкомиссию, или в спешке просто существует неверие в собственные силы и проще и выгоднее с "политической" точки зрения не проявлять собственной украинской позиции в МФСТ.

Попрошу и я словами Трощенко: «старайтесь простыми предложениями обходится - трудно понять, что хотели сказать». Может я один такой здесь, который не понимает, о чем говорит Юрий? Тут говорим о Методике пешеходного маршрута, так поясните – по каким показателям мы явно превосходим членов международной федерации? Количество походов упало до минимума, а походов 4-6 к.с. ВСЕ МКК Украины за 2016 год выпустили АЖ 3 (ТРИ) – одна 5-6 к.с Камчатка, и 2 4 к.с. (Грузия, Румыния). Понятно, что повлияла агрессия соседнего государства, где у пешеходников всегда было до 98% всех сложных маршрутов. И общаясь на международных чемпионатах по пешеходным походам последние 5 лет, лично я видел несколько качественных Методик для пешеходного маршрута: методика Кундельского, методика Шорникова, методика Миллера, Затонского… Было много споров, прений, возражений. И все таки, осенью 2016 года приняли новую российскую Методику, на основе старой методики Востокова. Российские пешеходники смогли найти общий язык для принятия своей Методики. Ее основная цель – упростить подсчет ПП для руководителя + участников похода, членов МКК, судей чемпионатов по походам.
И каких таких «мнений наших Украинских основных центров пешеходного туризма» не интересует, по Вашему, подкомиссию ЦМКК? Как по мне, в пешеходную подкомиссию ЦМКК ФСТУ вошли все «основные центры пешеходного походного туризма» - Харьков, Запорожье, Николаев, Ивано-Франковск, Кропивницкий, Ровно и г. Киев. Все члены подкомиссии получают по электронке проекты всех решений подкомиссии. Может представитель Вашего региона не знает о Вашем «основном центре пешеходного туризма» и не делится с Вами информацией? Тогда я лично высылаю на Ваш адрес аналогичную информацию. В чем тогда проблема в Вашем «центре»? Ведь не смотря на то, что Вы лично не вошли в состав подкомиссии ЦМКК (другими словами за Вас не проголосовали выборщики), Вас включили в состав ГСК ЧМира 2017 и Вы смогли отсудить сложные пешеходные походы.
На этой площадке мы, пешеходники Украины, обсуждаем проект новой Методики. Поэтому, либо подключайтесь к работе по сути (а Вам уверен есть что сказать!), либо не мешайте работать пустой болтовнёй.
Цитировать
 
 
-2 #37 парчевский 16.03.2017 18:55
Цитирую Юрий:
И тем более не стоит , как мне кажется, делить вид на "походный" и "соревновательны й", начиная с наделения автономией походной подкомиссии МКК. Одно без другого не существует по определению. Но при этом, очень желательно соблюсти процедуру и придерживаться субординации в принятии решений.


Не уверен, что «одно без другого не существует по определению». Знаю туристские пешеходные группы, которые пройдя сложные пешеходные маршруты, никогда не участвовали в соревнованиях по технике. И наоборот, знаю одного заезжего студента Ровенского вуза, который будучи КМС по пешеходному туризму, ни разу не был в категорированно м пешеходном походе. И в Правилах есть два раздела СТ – походы и техника, и выполнить МСУ можно по разным требованиям ЕСКУ- по походам и по технике, и есть отдельно Настановы и отдельно Методика категорирования пешеходного маршрута. И даже комиссии есть две ПК ФСТУ и ПП ЦМКК (с разными составами, разным опытом).
Пешеходная подкомиссия ЦМКК ФСТУ имеет право по линии ЦМКК подавать на исполком ФСТУ проект Методики, которая касается пешеходного походного туризма. Тем не менее, здесь на сайте пешеходной комиссии ФСТУ мы ПУБЛИЧНО организовали дискуссию по Методике, уведомив при этом ВСЕ региональные федерации спортивного туризма. И у нас к подкомиссии ЦМКК есть председатель пешеходной комиссии ФСТУ Трощенко В.А., который поможет, как член исполкома ФСТУ, «соблюсти процедуру и придерживаться субординации в принятии решений.»
Так что не теряйте времени и подключайтесь к работе по Методике по сути. Если есть желание убрать навсегда споры по высокотравью на Памире, осыпи 2Б на монолитной скале и переправе 2Б на стационарном тросе через реку.
Цитировать
 
 
-2 #38 парчевский 16.03.2017 19:06
Цитирую Николай:
ЧУ попоходах пешка не проводился года два.

Чемпионат Украины по пешеходным походам не проводился только в 2016 году - не набралось 6 походов 4-6 к.с.
В 2015 году чемпионат Украины состоялся в классе походов 4- 5 к.с., судили в феврале 2016 в Харькове.
Цитировать
 
 
0 #39 Некрасов И. 16.03.2017 19:19
Цитирую парчевский:
«У Вас там в формуле стоит 190 км, нужно 140 км, получается путаница.» НЕКРАСОВ И.

Иван, посмотри внимательно проект новой Методики, которая выложена здесь выше. Наш, украинский проект новой Методики отличается от российской. В частности, в нашем проекте километраж не меняли, он такой как был в старой Методике и Правилах ФСТУ. То есть для пешеходного похода 3 к.с. он равен 190 км. Но формула все равно работает и для Карпат.

Это не новая методика - это немного измененная российская(межд ународная). Я указал на 190, в формуле которую Вы подаете как Некрасова(росси йска), там наверно ошибка, 140 должно быть. Чтобы получились верные расчеты. Я не говорю о вашей формуле.
Цитировать
 
 
0 #40 Некрасов С. 16.03.2017 19:32
Факты и только факты. ФСТУ 08.12.2001 г приняла перечень классифицирован ных туристских спортивных маршрутов Украины. 15 лет в Украине ходили 4 маршрута, третьей категории. В отчетах для МКК подгоняли расчеты и всегда итог был 61-63 балла. Закрывали глаза и засчитывали. Лазейка была - это ПП (проверить тяжело, прикрывались стлаником г. Буштул), тотальная рубка стланика стала менять сложность. Я прошел 4 тройки по Карпатам. 5 и 6 маршруты из перечня ФСТУ, остановился на варианте, более сложный участок это Горганы ???. Если сложить километраж троек - это более 800 км, представления имею. Это прелюдия.
Теперь факты. Карпаты 2013 - п.г.т.Татарив – г. Сыняк (траверс-н/к) – пер.Столы (н/к) – с.Быстрица – р.Салатрук – пол.Короткан –ур.Пекло – пол.Рушина – г. Сивуля (н/к) – с.Осмолода – р.Котелевец – г. Грофа (н/к) – г.Паренки – г._Попадья (1А) – пер._Русский – г. Буштул - г.Б. Кепута – р.Вел. Бертянка - пол._Круглая (км/ст_№25) - пер._Легионов (н/к) – г._Братковская – пол. Русская – г. Черная Клева – г. Ясыня
Пойдено в зачет ЛП: Переправы 3-1,5 бала. Перевалы – н/к 2-4 бала Столы, Легионов. Вершины – н/к 2-8 бала Синяк, Братковская, Грофа и 1а – 1-5 Попадья. Траверс н/к – 1-4 бала. Траверс 1А – 1-5 бала (Хомяк-Синяк). Лично с траверсом 1А не согласен, в класификаторе он отсутствует. Можете меня обвинить в подлоге.
Сума за ЛП=27,5 или 22,5 (без траверса 1А) – это по Н.Методике по старой было 20 балов.
К=1+18000/12=1,5, Ин. Бал Р=4X1,5 X0,5=3
ПП =0,34X50 X(204 км/190)=17 X1,07=18,19
КС=27,5 +18,19+3=48,69 (По Некрасову) тройки НЕТ
КС=22,5 +18,19+3=43,69 (По Некрасову) тройки НЕТ
Компромисы ??? Сложно найти новые зачетные ЛП. Можно?????
ПЕРЕПРАВЫ Н/К- еще можно в зачет 5 рек это будет+2,5 бала. Коментарии. Передвигаясь по хребтам, терять висоту и вновь подыматься. Это все время.
ПЕРЕПРАВЫ 1А- реально не наблюдаю. Подскажите. Это река +2 бала. Можно 3 реки=6 балов. Это не реально.
Перевалы 1а – Водопадный (між г. Мала Сивуля та г. Вел. Сивуля) = 4 бала.
Второго перевала 1А нет в Карпатах согласно (Перелік класифікованих перешкод Українських Карпат (перевалів, вершин та траверсів)
Вершина 1А – только Довбушанка (5балов) – на руках имею документ из заповедника Горганы о запрете посещать, что и выполняет ЗМКК.
Каньоны н/к -4/4 бала. Я не знаю, из какого пальца их высосать. Предлогайте.
ИТОГО: дополнительно 2,5+6+4+5 +4=21,5 Реально 2,5+4+5=11,5
Всего ЛП Карпат по Некрасову (22,5 мой маршрут+11,5 дополнительно)=34 бала.
КС=34 +18,89+3=55,89 Тройка, норматив не выполнен.
Реально это же спорт. Я еще не напиасал, сколько дополнительно надо дней на увелечения маршрута в поисках рек и каньонов (верх, вниз). Прохождения перевала 1а.
Это путь очень сложный и не реалный, опровергните меня. ЛП в класификаторе, которые пошли бы в зачет в период с 10.05 по 14.11 нет. Я взял по максимуму.
Цитировать
 
 
0 #41 Николай 16.03.2017 19:34
просто мое мнение о том что пешеходный туризм это не парусный , лыжный или автомото где собирают с 1 по 6 к.с. в одну группу.
но это не главное. Хочу внести предложения по определению коэфициента географического района. на мой взгляд это несложно. прицип - сравнение ф-г х-к с похожими районами где коэфициент определен. например горы Турции похожи с Кавказом. Норвегия с плато Путорана а Ислндия с полуостровом Таймыр
Цитировать
 
 
+2 #42 Николай 16.03.2017 19:56
реальный период для троек в Карпатах с 1 .04 по 10.05. зима начало весны лавиноопасно и очень низкие температуры, осень и начало зимы короткий день (9-8 часов в горах) и резкие изменения погоды. все остальные времена тройки нет и быть не может по новой методике. но ничего страшного двойки можно делать более красивые
Цитировать
 
 
-1 #43 парчевский 16.03.2017 22:03
Цитирую Некрасов С.:
Факты и только факты. ФСТУ 08.12.2001 г приняла перечень классифицирован ных туристских спортивных маршрутов Украины. 15 лет в Украине ходили 4 маршрута, третьей категории. В отчетах для МКК подгоняли расчеты и всегда итог был 61-63 балла. Закрывали глаза и засчитывали. Лазейка была - это ПП

Реально это же спорт. Я еще не напиасал, сколько дополнительно надо дней на увелечения маршрута в поисках рек и каньонов (верх, вниз). Прохождения перевала 1а.
Это путь очень сложный и не реалный, опровергните меня. ЛП в класификаторе, которые пошли бы в зачет в период с 10.05 по 14.11 нет. Я взял по максимуму.


Сергей, по-моему, ты искусственно создаешь проблему. Новая Методика создается для НОВЫХ маршрутов « нитка яких відрізняється від наведених в Переліку класифікованих туристських спортивних маршрутів України». А ты пробуешь всем доказать, что маршруты с эталонов 2001 года не подходят под новую Методику 2017 года.
Хочешь пройти законную тройку пешую по Новой Методике – будь добр и строй маршрут так, чтобы найти соответствующие ЛП. Нет еще одной вершины 1А? На Довбушанку тебя не пускают? Ищи другую, их в Карпатах хватает. Надо пройти переправы н/к и 1А – в любой период это можно найти на реках в Карпатах. Как и траверс 1А «Трав'яний, осипний, сніговий, …, індивідуальна страховка, схил вздовж гребеня 20-25°, довжина не менше 1 км» можно пройти и описать, сфоткать и пополнить класификатор украинский. Главное, такие локальные препятствия есть в наших Карпатах.
Мы на очном чемпионате в Карпатах и бревна через реки уложили (1Б), и навесную переправу проходили с самонаведением (1Б), и по скалам поднимались + пострадавшего поднимали с сопровождающим, и на вершины поднимались, и траверсировали склон по курумнику километрами.
Дав в руки такую Методику туристам, будь уверен – они тебе такие маршруты придумают и пройдут, что не только 60 балов – все 80 находят.
Так что не драматизируй ситуацию, все будет добре.
Цитировать
 
 
+2 #44 Крутоуз Дмитрий 16.03.2017 22:41
я не такой опытный по сравнению с такими зубрами в пешеходке как Некрасов, Парчевский и другие уважаемые коллеги.
но вот мое предложение - предлагаю изменить коэффициент автономности, на данный момент (как в действующей методике так и в предлагаемой) есть такое разграничение:
- Маршрут пройдений групою при повній автономності;
- Маршрут пройдений групою за допомогою транспортних засобів для організації заброски (проміжних баз);
- Маршрут проходить через один населений пункт;
- Маршрут проходить через два і більше населених пунктів.

но, на данный момент сложные технические автономные походы проходят не заход в населенку, но используя заброску- одну а то и две, и при этом часто не завозом ее на транспорте а заходом ногами.
так же есть вопросы как учитывать например кемпинги или турбазы, через которые проходит группа - например в норвегии довольно сложно составить маршрут не проходя мимо кемпингов, или на Приполярном урале есть база Озерная - как считать это - населенка или нет?


мое предложение так разделить:

- Маршрут пройдений групою при повній автономності та без организації забросок - коеф. 1;
- Маршрут пройдений групою за допомогою однієї заброски, або проходить через не більше ніж 2 кемпінги - коеф. 0,7;
- Маршрут пройдений групою за допомогою двох забросок, або проходить через 3 та більше кемпінгів, або проходить через один населенний пункт - коеф. 0,5;
- Маршрут пройдений групою за допомогою трьох і більше забросок, або проходить через два і більше населених пунктів - коеф.0,2.


ну или как вариант обсудить или доработать єтот момент.

в целом - лично для меня - методика легче, за счет упрощения ПП которые надоедает считать постоянно
Цитировать
 
 
+1 #45 Некрасов С. 16.03.2017 22:48
Не усложняйте процесс. Подумайте, насколько километров уменьшить и все ложится в тройку. Я все просчитал, с позиции 140 км, но не стал вас дразнить.А могу утверждать в Карпатах пусть будет 140 км, но вы что бы пройти тройку я уверяю должны будете ходить 180-200 км. Я и это уже просчитал. 140 км не дают полного набора балов, ЛП разбросаны по нитке в 200 км.Вот вам и решение этой проблемы. Все ложиться просто идеально. и ваш вариант и мой и совесть общая будет просто в идеале.Если вы уловили, что я написал и поняли я рад. Проблема решена.
Цитировать
 
 
0 #46 Владимир Трощенко 16.03.2017 23:44
Цитировать
 
 
+1 #47 Владимир Трощенко 16.03.2017 23:55
Цитирую Владимир Трощенко:
[quote name="Некрасов С."] По Моренко, что вы увидели в письме у Сергея? За Методику он ЗА. Но я предполагаю, а когда он приедет мы убедимся по какой он считал свои походы. Меня волнует километраж 250 или 210 это принципиально. Хотя его походы будут работать по любому просчету. Вы усомнились, что он мне присылал письмо и с его текстом? Это ваше личное дело, могу вам переслать, если вы сомневаетесь в моей порядочности.
Сергей, не секунды не сомневался в наличии письма Моренко, а тем более не говорил что он против методики, я только указал, что я этого письма не видел, поэтому считал, что Моренко который ходит в сверхдлинные походы будет против сокращения. Как видно из письма вам он согласен на сокращение, таким образом в подкомиссии ЦМКК большинство за сокращение километража, сейчас принимается Регламент проведения походов (замена или дополнение Правил) проведите голосование подкомиссии и включите эти нормы в Регламент(Прави ла). Учитывая что этот документ готовится ЦМКК никакой нарушения субординации о которой тут упоминали не будет.
Цитирую Некрасов С.:
Я так же за конкретику. От Вас Владимир за время обсуждения конкретики нет. Изъясните свою позицию, четко по Методике. Все вокруг и не о чем. /quote]

Конкретика-
1Существующая Методика трудоемкая и ей легко манипулировать
2. Предложенная Методика считает два абсолютно разных по сложности похода В ОДНОМ РАЙОНЕ по старой МЕтодике одинаковыми(Пос кольку ПП зависят только от общего километража походов).Мне это ОЧЕНЬ не нравится, конкретного предложения как изменить за несколько дней не родилось( предложение Бабенко считать ПП по скорости передвижения мне тоже не нравится)
3 Менять километраж по экономическим аргументам считаю неправильным и юридически невозможным до принятия изменеий в Правилах
4 Новая Методика не даст ходить тройки в Карпатах летом- ну она мне чем-то уже нравится
5 Обсуждать какие-то конкретные изменения в Методике на данный момент считаю нецелесообразны м, пока не убежусь, что поддерживаю ее в принципе ( Вот предложение Д.Крутоуза мне понравилось, оно актуально и для старой Методики
Цитировать
 
 
0 #48 Некрасов С. 17.03.2017 00:12
Меня осенило, компромисс найден. Я думаю все поймут этот подход. Тройка а Карпатах летом выполнима 100%. Без сделкой со своей совестью. Хватит и того количества ЛП- 33, если будет 35, это реально и честно. Не надо искать каньоны, реки 1А. Все реально. Завтра доведу мысли всем.
Цитировать
 
 
0 #49 Штифман А. 17.03.2017 08:22
Ждем!
Цитировать
 
 
0 #50 Николай 17.03.2017 12:11
разрабатываются новые Правила. наверное надо побыстрее принимать методику и вносить изменения в Правила
Цитировать
 

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить



Наши эксперты:

  • Парчевский
    290 (+288)
  • Belka
    60 (+82)
  • Некрасов С.
    32 (+76)
  • Белым Максим
    38 (+67)
  • Некрасов
    6 (+62)
  • Сергей
    26 (+61)
  • Александр
    40 (+52)
  • trovlad
    305 (+42)
  • Іван
    36 (+34)